토 : 나도 당신에 대해 많이 읽었다. (웃으며 말함: I’ve read about you as well)
박 : 한국 산업화는 비록 늦었지만 정보화에서는 앞서나가려 노력하고 있는데, 미래학 박사인 토플러박사의 저서가 용기를 주는데 큰 영향을 줬다. 그런면에서 토플러박사는 한국의 친구이자 안내자, 중요한 분이다. 박사의 예상대로 미래시대는 정보화시대가 되었다. 혜안에 대해 찬사를 드리고 싶다.
토 : 만나서 반갑다. 의미 있고 귀중한 시간을 가진데 대해서 많은 의미가 있다고 생각한다. 미리 말씀드리겠는데, 내가 많은 것을 안다고 해서 모든 분야에 전문가는 아니고 난 외국에 대해서는 모르는 걸 안다고 하지 않는다. 양해를 구한다. 이렇게 빨리 변하는 사회에는 어떤 문제에 봉착하게 되는가에 대해서 한번 검토해보는 것도 의미있는 일이라 생각한다. 거기에 대한 대표님의 생각을 듣고 내 생각을 말하며 의미있는 시간을 보내고 싶다.
많은 문제 중 중요한 것은 변화하는 과정이 어떻게 될 것인가. 앞으로 다음 단계는 무엇인가에 대해서 생각해봐야한다.
기술적인 발전은 이룬 상태에서 사회적인 변화가 수반되지 않으면 다음 단계로의 발전이 어렵다. 또 발전된 기술을 제대로 활용할 수도 없다.
예를 들어서 사회가 기술 발전에 맞춰 다시 구성되고, 조직되고, 또 우리의 의식구조가 그에 맞게 변화하지 않으면 기술의 발전, 변화를 제대로 활용할 수가 없고 더 큰, 더 강력한 변화를 이뤄낼 수 없다.
국가 마다, 국가 기관마다 변화하는 속도가 다 다르고 구조를 지탱하는 제도가 다 다르고 발전 속도가 다 다르다는 점에 주목하며, 기술의 변화와 제도의 변화를 어떻게 같이 병행해 나갈 수 있을까.
또 이러한 변화가 필요한데 한국은 어떻게 반응하고 어떻게 변하고 있는지 그런 것에 대해서 대표님의 의견을 듣고 싶고 내 관심분야인데, 이런 것이 같이 가려면 반드시 수반되어야 할 것이, 교육을 다시 정립하고 제도화된 관료제를 변화시켜야 한다 생각하는데 대표님은 어떻게 생각하시나.
박 : 말씀하신 것에 전적으로 동의한다. 발전을 위해서 교육 개혁이 반드시 필요하다고 말씀하셨는데, 나도 선진국 건설이라는 내가 가지고 있는 나라의 꿈을 이루려면 교육, 과학에 혁명적인 변화가 필요하다고 믿는다. 오늘 아주 소중한 고견을 듣고자 하고, 정말 만나뵙게 되어서 반갑다.
교육에 대한 대담내용
토 : 교육과 제도의 변화는 보수나 진보와 상관없이 누가해도 이루어야 한다.
박 : 과거 교육이 지금과 맞지 않는 면이 있다. 교육 제도 변화 발전에 대한 토플러의 의견을 구한다.
토 : 자신도 로드맵이 있는 것은 아니지만 좀 더 다양성을 가지고 여러가지 종류의 교육이 있어야한다. 정치적으로 예민하지만 반드시 학교에 나이별로 규정화되어 있는데, 어떤 경우에는 3살짜리가 8세짜리 하는 것을 할 수도 있는 거다.
현재 교육제도가 다양한 교육을 실행할 수 있도록 변화해야한다.
65세부터도 교육을 해야한다는 이야기가 있듯이 다양성 시대에 다양한 교육을 해야한다. 캘리포니아에는 시험을 자신이 생산한 농산물로 본다거나, 다양한 학업테스트 법 개발 다양한 교육 실천한다.
언제 출근하고 퇴근하는 정해진 시간 시스템이 중요한 것이 아니라 사람이 해낼 수 있는 생산해낼 수 있는 생산량에 따라 급여가 나가는 체제로 나가는 것. 과격한 아이디어가 있어야 발전된 기술에 맞는 사회가 될수 있다. 교육에서도 이런 아이디어를 찾아야한다.
토 : 교육에 그런 갑작스런 변화는 선생님 등 여러 사람들의 저항을 낳을 수 있다. 그런 것을 무마할 방법도 생각하고 변화를 이끌어야한다.
예를 들어 교사들의 처우를 좀 더 개선시켜준다면, 과감한 교육 변화에 선생님들도 동의할 수 있을 거다. 물론 그 비용이 문제라 하겠지만. 그 비용 마련 역시 틀에 얽매이지 않고 생각하면 가능하다. 예를 들어 일주일에 하루는 학교 수업 대신 인터넷 수업으로 대체할 수 있다. 그럼 그 수업이 없는 하루를 이용해서 빌딩을 활용하거나 하면 재원을 마련할 수도 있다.
박 : 사실 우리가 교육은 변하면 안될 거같이 생각하지만, 사실 교육 시스템이란 것도 다 과거 사람들이 만들어 놓은 거다. 그게 그렇게 되어 있다는 이유로 우리가 그냥 받아들이고 안 바꾸는 것이지, 반드시 이래야 한다. 뭐 그런 것은 없는 거다.
토 : 맞는 말이다. 당시에는 필요로 해서, 그렇게 만든 거였겠지만, 오늘 그게 더 이상 적절하지 않다면 계속 매달릴 필요 없다.
토 : 토픽을 바꿔서 박대표는 어느 분야가 가장 관료적인 조직이라고 생각하냐?
박 : 어디라고 말하기 어렵고, 시기에 따라 정부 조직은 달라야 하는데. 과거에는 한국이 최빈국에서 경제대국으로 올라섰으니까, 과거 제도를 효율적이었다고 볼 수 있다. 하지만 조직이 지금 시대에 맞지 않는다면 바꿔야한다.
토 : 맞는 말이다. 사실 나는 카트리나때 미국 정부의 비효율성을 보고 놀랐다. 그 수준의 반응이었다는게 놀라웠다. 그 막대한 재원과 가용한 인력 등을 놓고도 주정부 연방정부간에 협조가 안되서 난리를 치고 disaster 였다. 조직이 효율적이지 못한 대표적인 예였다.
박 : 현재 한국 정부가 하는 것은 어느 것도 한국의 성장 경제 성장에 도움을 못 주고 보통 사람들의 삶에 도움을 주지 못했다. 바뀌어야 한다. 과거에는 관료제가 효율적이었지만 지금은 창의력에 방해가 된다고도 한다. 어떻게 하면 정부조직 효율성을 높일 수 있겠나?
토 : 사이즈가 작을수록 기능적인 면에서는 효율적이고 쉽게 문제를 해결 할 수 있다. 기업들을 봐라. 큰 회사가 커 보여도 사안에 따라서 작은 유닛들이 각각 쪼개져서 문제를 해결한다. 작은 조직들이 훨씬 유연하고 효율적이다.
관료제를 보면 매우 폐쇄적이다. 관료제 안에 모든 섹터들은 바깥 세계와 늘 접촉되어야 일이 제대로 되고 효율적일 수 있는데 관료제는 그렇지 못한 경우가 많다. 나는 다른 나라와 의 접촉, 외부와의 접촉이 잘 되지 않는 폐쇄적인 관료제도로 무슨일을 하겠다는 건지 이해가 되지 않는다.
조직의 인프라 자체가 더 이상 기술의 성장 속도를 따라가지 못하고 있는 것으로부터 모든 문제가 기인된다.
이렇게 되면 내부에서 변화를 향한 요구는 커진다.
하지만 이런 현상에 대해 무슨 말을 한 들 어떤 해법이든 말하기는 쉬워도, 실제 쉽게 시행하기는 힘들다. 당신은 너무나 어려운 일을 하겠다고 자원하는 셈이다.
박 : 박사님 책에 보면 기업은 100마일로 가는데 정부 조직은 20마일로 간다고 했다. 나도 정부가 민간이 더 잘 할 수 있는 것은 다 주고, 꼭 정부 조직을 슬림하게 해서 정부가 꼭 해야 할 복지 외교 환경 국방 이런 것에 치중하고 지방 정부가 할 수 있는 것도 다 넘겨주는 것이 좋다. 슬림화하는 것이 좋다고 생각한다.
토 : 맞는 말이다.
토 : 토픽을 바꾸자. 북핵문제에 대한 당신의 의견을 듣고 싶다. (what should be done? )
박 : 핵문제를 해결한 확고한 의지가 필요하다. 국제사회가 한 목소리를 내야하고, 말로 해서는 안되고 행동으로 보여야 한다. 북이 선의로 행동하면 인센티브 주고, 반대방향으로 나갈 때는 비참한 결과가 있다는 것을 분명히 깨닫도록 한미일 공조 한중 공조 이렇게 한 목소리로 분명히 해야 한다.
토 : 만약 사람들이 미국의 입지를 자꾸 약화 시키고 신뢰를 하지 않으면, 미국에 대한, 핵우산에 대한 신뢰도를 감소시키는 것이기 때문에 결과적으로 굉장히 빠른 속도로 주변 여러 국가들이 핵race에 빠지게 할 것이다. 핵은 세계 모든 국가와 한국에 좋은 일이 아니다.
한국은 핵문제에 대해서 지역적 지엽적 민족적 문제로 파악할 문제가 아니다. 글로벌하게 세계적으로 봐야 할 문제다.
핵무기의 유통, 확산이 가능하다. 핵무기가 어느 돈 많은 사람한테 팔릴 수도 있고, 어떤 테러리스트한테 팔릴 수도 있다. 이 것은 세계적인 문제다. 이걸 분명히 인식해야한다.
이런 무질서 속에 남한이 있다는 것, 무질서의 가운데 있는 것은 결코 남한에 좋을 수 없다. 이 문제를 장기적으로, 세계적인 시각으로 한국 사람들이 봐줬으면 좋겠다.
박 : 이런 위기 상황에서는 한미간에 공조 및 신뢰가 있어야 하는데 이것은 바탕으로 모든 것을 준비하고 계획되어야 한다. 그런데 지금 이 정부에서 한미간에 신뢰가 사라져가고 있어 정말 걱정이다.
토 : 사실 중국도 실질적으로 미국의 역할을 이해하고, 어떤 면은 나쁘다고 하지만 미국의 핵문제 해결 의지에 대해서는 이해하고 동의한다.
박 : 포용정책을 펴고도 미사일, 핵사태가 일어난 것을 보면 포용정책은 실패다. 포용정책의 전제조건은 안보다. 그런데 핵으로 인해 군사적 비대칭이 왔다. 포용정책의 기본조차 흔들린 것이다.
박 : 차세대 성장동력은 무엇인가, 찾는 것이 시급하다. 세계 경제를 좌우할 미래의 성장동력은 무엇이 될지, 한국은 어떻게 무엇을 준비해야할지?
토 : 다양한 분야, 영역에서 기회가 창출되고 그 기회들이 폭발할 것이다. 내 책에 그 리스트를 적어놨는데, 그것도 한번 참고했으면 한다.
내 생각에 의심할 여지없이..
Biology
Neuroscience
Hyper agriculture-not traditional, 특정 목표를 두고 만드는 농업, 새로운 종의 식물 생산등이 가능하고 엄청난 시장이 생겨날 것이다. Energy-대체에너지, 브라질에 가 보니 무슨 식물에서 나온 연로로 정말 차가 다니고 gas station 도 있더라. 이미 상용화되어 있었다. 물론 혹시 폭발할지 모르니 주유중에 차에서 내리라는 등 웃기는 상황도 있었지만, 실험정신 없이는 불가능 한 것이다.
나는 에너지 부족을 믿지 않는다. 에너지는 풍부하다. 다만 우리가 어떻게 이미 존재하는 에너지는 만들어내고 빼내느냐에 대한 지식이 부족하다. 옥수수에서 에너지가 나올수도있다.
박 : 그런게 한국에 적용 가능하겠나?
토 : 책에는 더 많은 내용이 있다. 한국이 잘 적용한다면 충분히 발전 가능하다.
토 : 한국에 대해 하나 느끼는 것은 재벌에 너무 의존하는 것이다. 모든 것을 네 다섯개 큰 기업에 넣어놓고 쳐다보고 있는 격이다. 그래서는 안된다. 중소기업이 건전한 기반을 가지고 자랄 수 있도록 해야한다. 그런 정책 제도적으로 중소기업을 육성해야한다.
또 손에 잡히는 것들 뿐 아니라 무형의 것도 키워야한다. 앞으로는 문화, 음악 영화 등 한류 수출을 활용하는 방안도 필요하다. 미국에서 한국영화를 본 적은 있지만 그 침투 수준이 너무 미비하더라.
토 : “무엇”하면 “한국” 할만한 particular 분야를 개발, 집중 육성해야한다. 메디컬 분야도 한국에 충분한 가능성이 있다고 본다. 하나를 발굴해 집중 육성 특화하는 것이 필요하다.
토 : 다른 얘기다. 앞으로 한국의 대통령, 지도자는 어떻게 해야 한다고 생각하나.
박 : 시대마다 필요한 리더십이 있다. 우리나라는 지금 신뢰와 화합의 리더십이 필요하다. 약속을 지키는 것은 신뢰의 기본이고, 화합은 국민들이 너무 갈려있어 꼭 필요하다.
두 분야에 대해서 정치인으로서 노력을 많이 해왔다. 이런 리더십으로 국민을 한 곳에 모아 신뢰를 바탕으로 에너지를 모아 나라를 바로잡아 선진국으로 가야한다.
국민들에겐 먹고사는 문제가 가장 중요하다. 정치, 국가가 안정되고 시대에 맞는 지도자와 국가가 어우러져야 이 문제가 해결 될 것이다. 한국은 과거 폐허에서 일어난 국가다. 국민들이 능력이 있고 발전 가능성이 있다. 이 에너지를 이제 모아 폭발시켜야한다. 국가관과 경제관을 가진 지도력이 합리적인 리더십이 관건이다.
토 : 맞는 말이다. 사람들이 너무 쳐져있었다. 에너지를 모아줘야 한다. 서울에 와서 사람들이 너무 쳐져있고 비관적이라는 사실에 놀랐다. 자신감을 북돋워 주는 그런 새로운 리더십이 필요한 것 같다.
박 : 노사문제에 대해. 한국 노사관계에 대해 해주실 말씀.
토 : 나에게 어려운 질문이다. 나는 아내와 함께 젊었을 때 노동운동을 했었기 때문이다. 노동운동도 시대의 변화 사회의 변화 속도를 따라가야 한다. 덴마크 노동운동자들은 왜 우리에게 컴퓨터 교육을 안시켜 주냐며 대대적으로 항의했다.
당시 80년대니 컴퓨터가 보급되지도 않았을 때였다. 그들은 컴퓨터 교육이 필요하다 생각하고 그것을 정부에, 기업에 요구했다. 그런 선구적인 생각을 가지고 요구했다. 여기서 한국 노동운동도 시사점을 찾아야 한다. 단순히 임금을 올려달라의 문제가 아니다.
노조가 과격하냐 아니냐, 성향이 문제가 아니다. 빠르게 돌아가는 지금의 새로운 경제를 깨달아야 한다.
노동자를 대표해서 인격, 존엄성의 문제, 노동 환경에 대한 문제, 앞으로 변화되는 사회에 적응할 수 있는 문제, 노조가 그런 것에 신경 쓰며 이런 변화를 읽고 알아야 한다.
박 : FTA 한국은 무역의존도가 큰 나라다. FTA를 놓고 국민들 사이에 불안과 희망이 교차한다. 한국이 어떤 전략을 취해야한다 생각하나
토 : 무역 협상 자체만 보고 생각해서는 안된다. 단기적인 변화만 생각하고, 누가 수혜자인가 누가 아닌가 그것만 봐서는 안된다. 하나의 단계가 그 다음 단계에 미치는 영향을 생각해야 한다.
박 : 오늘 여러 가지 좋은 말씀 너무나 감사하고 도움이 많이 되었다. 내가 업그레이드 된 기분이다.
토 : 하하. 서로 업그레이드 되었다. 당신으로부터 많은 것을 배웠고, 앞으로도 계속 연락하며 이야기 하고 싶다.
변화에서 중요한 것은 도착지를 생각하는 것이다. 도착지를 알고 무엇을 향해 가는지 방향성을 가지고 나아가야 한다.
한국은 이미 2번에 걸쳐 엄청난 발전을 일으키고 성공한 나라이다. 박대통령에 대해서도 높이 평가한다. 지금까지 성공한 나라일 뿐 아니라 이제 다시 한 번 점프 해야 할 나라라는 점에서 이 나라가 어떻게 점프할 것인가 그것을 보는 자체가 매우 흥미롭고, 개인적으로 많은 관심을 가지고 있는 국가이다. 한국은 주변국에 많은 영향을 끼쳤고, 모델로 다른 나라를 가르치고 그 성공케이스를 나눌 수 있는 나라이다.
박근혜 전대표 - 엘빈토플러 대담 전문
