열린 인터뷰시간입니다. 안전사고가 연이어 났고요, 최근에는 경전철 논란 까지.. 요즘 서울시를 둘러싼 갖가지 현안이 도마 위에 올라있습니다.
서울시의 입장은 어떤지,,, 박원순 서울시장 연결해서 직접 말씀을 좀 자세히 들어보겠습니다.
이철희 : 시장님 안녕하십니까?
박원순 : 네, 안녕하세요?
이철희 : 여전히 많이 바쁘시죠?
박원순 : 네, 정신이 없습니다.
이철희 : 시장님, 제가 오늘은 돌직구로 곧장 질문에 들어가겠습니다.
박원순 : 네네,
이철희 : 노량진이나 방화대교 사고가 사실은 서울시 발주공사잖아요?
박원순 : 네네.
이철희 : 그런데 이제 한 달 새 두 차례나 큰 사고가 발생한 건데 일각에서는 서울시의 안전관리에 구멍이 뚫린 것 아니냐 이런 지적입니다. 시장으로서 어떻게 생각하십니까?
박원순 : 예, 맞습니다. 일어나서는 안 될 그런 안전사고가 일어난 것이고요. 또 서울시정을 책임지고 있는 저로서도 가슴이 아픈 그런 사건이죠. 저는 사고가 결코 우연히 일어난 건 아니다.. 뭔가 필연적인 이유가 있었다.. 이렇게 보고 있고요. 그래서 내부에 여러 감사도 하고 있고 또 외부의 전문가들을 모셔서 전문가 위원회를 만들어서 이것을 객관적으로 정말 제대로 문제를 검토해야 되지 않느냐, 그래서 재발방지대책을 마련중에 있습니다.
이철희 : 네, 시장님은 흔쾌히 잘못을, 책임을 인정하셨는데요. 그동안 서울시 측에 의하면 공사관리는 감리업체가 모든 책임을 지니까서울시는 직접적인 책임은 없다고 이야기 한 것에 비하면 상당히 많이 진전 된 것 같고요. 지금 원인을 따져보고 계신다고 하셨는데 책임감리제가 혹시문제가 된다는 지적도 있던데요?
박원순 : 글쎄요, 법적 책임이 있느냐 없느냐 그것은 두고도요, 어쨌든 서울시에서 일어나면 그건 저는 서울시의 책임이다, 이렇게 봅니다. 서울시에서 사고나면 모두의 책임 아닌가요? 예를 들어 과거의 삼풍백화점이라든지 성수대교.. 뭐 이런 사고들이 결국 저는 모두 서울시의 책임이라고 보거든요. 과거에, 지금도 이렇게 보고 있으면 서울시에 현재 진행중인 공사가 한 이천여곳이 되고요. 서울시나 자치구가 발주중인 게 한 700여건 됩니다. 심지어는 민간기업이 공사하는 현장이라 하더라도 서울시는 어찌됐든 감독을 해야된다고 보고요. 지금 말씀하신 책임감리제는 사실 94년도에 성수대교 붕괴사고 이후에 도입이 되었다고 하는 것이거든요. 그런데 이제 아무래도 공무원이 하기에는 전문성이라든지 한계가 있기 때문에 감리회사로 해서 안전관리 제대로 하고 있는지, 시공이 설계대로 되고 있는지 이걸 이제 매일 책임지고 감리하도록 하고 있는 게 책임감리제거든요. 그런데 이번에 보면 2건의 사고에서 과연 감리제도가 제대로 작동이 되었는가 이점에 대해서는 사실 의문이 있죠. 아무튼 이 감리제 라는게 기존의 공사업체 외에 별도의 안전만 또 그런 어떤 공사가 제대로 되고 있는가를 전문으로 보는 것인데 이번에 이런 사고가 연이어서 난 것을 보면 제대로 안 되고 있다.. 라는 생각이거든요. 그래서 과거의 관행이라든지 이런 것들을 제대로 살펴서 이참에 제도라든지 관행도 완전히 바꾸어야 되지 않을까 생각하고 있습니다.
이철희 : 요즘 시장님이나 서울시를 둘러싼 가장 뜨거운 감자가 경전철인 것 같아요. 8조원이 넘는 예산이 투입된다고 발표했는데요. 우선 내용을 좀 소개해주시죠.
박원순 : 예, 맞습니다. 이제 이게 본래 2008년도에 수립한 10년 도시철도기본계획이란 게 있습니다. 이걸 제가 취임하고 나서 전면적으로 재검토해라.. 이게 워낙 큰 돈이 들어가고 과거에 비판도 있었기 때문에 전면적으로 재검토를 하고 그 과정에서 어떤 압력도 물리치고 정말 객관적으로 검토를 해라.. 제가 이렇게 지시를 했습니다. 왜냐면 과거에 저는 전시성 토목사업이라든지 또 과도한 예산이 들어가는 것은 가능하면 안 하는 것이 좋겠다.. 이렇게 했는데요, 그럼에도 불구하고 1년 6개월의 용역을 거쳐서 경전철사업 전반에서 발생할 수 있는 문제를 다 살폈는데도 이 정도는 해야 된다는 결론이 났습니다. 잘 아시지만 서울의 교통지도를 보면 지하철 이용이 불편한 지역이 한 38% 정도.. 철도서비스의 소외지역으로 남아있었고요. 이번에 가장 경제적이고 친환경적이고 시민들에게는 가장 값싸고 이용이 편리하다.. 이렇게 해서 발표를 한 것이죠.
이철희 : 이에 대해서 기대하는 목소리도 분명히 있고요. 다른 한 편에서는 세금 먹는 하마로 전락할 것이라는 비판도 있습니다. 몇 가지 짚어보고 싶은데요. 우선 사업성에 대해서는 어떻게 평가하십니까?
박원순 : 기본적으로는 경전철에 대한 부정적 인식이 우리 시민들에게 참 많은 것 같습니다. 왜냐하면 과거에 용인이라든지, 의정부, 김해시가 .. 사실은 말씀하신 그런 지적을 받아왔죠. 그런데 이런 도시하고 서울은 차원이 다르죠. 서울은 인구 밀도로 보나 천만명이 사는 곳이잖아요. 그리고 아주 좁은 지역에 많은 인구들이 살고 있기 때문에 수익성이 기본적으로 다른 도시하고는 비교가 안 된다.. 이렇게 말씀을 드릴 수 있고요. 또 하나는 교통이용객 보다는.. 과거에, 이것이 문제가 된 까닭은 수요가 너무 과다예측되었다.. 거기에다가 공사하는 민간 기업에다가 최소 운영수입보장제라는 것이 있었거든요, MRG 라는 것..이런 게 더해지니까 이제 수익성이 굉장히 악화됐었죠. 특히 분석이나 이런 것들에 대해서도 객관적이지 못했다.. 이런 이야기가 있었는데 이번의 경우에는 말씀드린 것처럼 외부 압력 절대 받지 못하게 이렇게 보장을 했고요. 저한테도 여러 가지 요청이 왔죠. 그러나 한 번도 제가 전달한 적이 없고요. 그 다음에 그래서 꼼꼼한 검증을 거쳤다.. 이런 말씀 드리고 싶고요. 또 하나는 최소운영수입보장제가 폐지가 되었습니다. 그래서 과거와 같이 민간사업자의 수익을 보장하기 위해서 시민의 혈세를 낭비하거나 시민의 부담을 늘리는 그런 일은 없을 것이다.. 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
이철희 : 예, 또다른 문제가 돈입니다. 재정문제인데요. 서울시 부채만 27조 원에 달한다는데 이 3조원이 넘는 비용을 들여서 이것을 감당해 낼 수 있을까요?
박원순 : 말씀하신 것처럼 서울시의 부채는 27조이고요. 갚아야 될 게 채무가 한 18조 정도 됩니다. 본래는 한 20조 정도 되던 것이었는데요. 제가 취임한 이후에 정말 알뜰하게 노력해서 한 1조 4천억 정도는 지금 줄인 상태고요. 지금 계속 줄여나가는 중인데 말씀하신 것같이 경전철을 건설하게 되면 돈이 상당히 들어가긴 합니다. 이게 이제 기본적으로는 민자의 방식으로 하고요. 그럼에도 불구하고 서울시가 부담해야 될 돈도 있는데요. 그런데 사실은 지난 10년 동안 지하철 7호선을 연장한다든지 지하철 9호선을 건설한다든지 이런 것 때문에 연 평균 4천 7백억 정도는 투자가 됐었죠. 이 기준을 그대로 가져가면 시 재정에는 큰 부담을 초래하지 않을 것이다.. 저희들은 이렇게 판단하고 있습니다.
이철희 : 남은 하나의 문제가 투명성 문제인데요. 시장님도 시민운동을 오랫동안 하셨던 분인데요.
박원순 : 예
이철희 : 시민단체에서 정작 성명을 내서 너무 일방적으로 추진하는 거니까 사업을 재검토하든지 자료를 공개해서 같이 좀 검증을 해보자는 요구를 하고 있잖아요. 제가 알기로는 오늘하고 9일날 자료를 공개 하는 것으로 알고 있습니다만 또 시장님도 끝장토론을 해보자라는 제안도 하셨다고 들었는데요,
박원순 : 어, 말씀하신 것처럼 저는 제가 취임한 이후에 서울시가 작성하는 모든 문서는 특별한 일이 없으면 전부 공개해라.. 서울시가 가지고 있는 데이터베이스라든지 이런 것 다 공개해라 라고 해서 이른바 누드 프로젝트라고 해서 다 공개하고 있거든요. 시민들이 요청하지 않아도 공개하고 있습니다. 그래서 지금 말씀하신 경전철 타당성에 대한 보고서는요, 오늘 지금까지 정리한 것들은 다 공개할 것이고요. 서울시의 정보소통 광장이나 또 도시교통본부홈페이지가 있는데요. 여기에 다 게시할 것이고요. 또 최종 완성된 보고서는 다음 주 금요일까지 다 공개해서 시민 누구나 볼 수 있게 할 것이고요. 참고로 하나 말씀드리면 저희들이 일단 발주를 한 도시철도기본계획 국토부의 심의를 받게 되 있습니다. 그 다음에 이게 민자사업이라는 것은 결국은 공사를 하게 될 민간기업이 스스로 수익이 날 것인지 말 것인지 판단을 해야 되거든요. 최소 수입 보장 제도가 없어졌기 때문에 기업입장에서도 이것이 만약에 도저히 자기들 입장에서도 경제성, 타당성이 없으면 응모해서 공사를 맡을 곳이 없게 되겠지요. 그 과정에서 수익성이라든지 이런 것들이 또 한 번 판단 될 것으로 보고요. 말씀하신 것처럼 일부 시민단체들은 반대를 하고 있는데요. 저는 제가 지시를 해서 반대하는 분들 모여서 함께 토론 해보자.. 저는 다른 무엇보다도 이게 시민들의 발을 만들어 드리는 건데 이것에 대해서는 충분히 토론을 해서 결정해야 된다고 보고 있습니다.
이철희 : 시장님이 취임하신지 얼마 아무것도 안 한 시장으로 기억되고 싶다는 말씀을 하셨고요. 그것은 아마 전시행정, 대규모 토건 사업 같은 것을 벌이지 않겠다는 뜻으로 시민들이 받아들였는데요. 최근에 일부에서 해석하기를 경전철 프로젝트를 혹시 내년에 선거를 염두 해 둔 것이 아니냐는 지적들도 하던데..동의 안하시죠?
박원순 : 예, 사실 제가 그런 말씀 드렸던 것은 과거에 이제 그런 일이 흔히 있지 않았습니까? 뭔가 자신의 치적이라든가 브랜드라고나 할까.. 이런 것을 위해서 너무 과도하게 올인하면 그것은 시정의 중심이 흔들린다 라는 생각을 했던 것이고요. 지금 제가 지적하시는.. 경전철이라고 하는 것은 사실은 서울시민이 특히 서민들이 주로 이용하는 것이 지하철 아닙니까? 택시나 승용차를 타기 보다는 지하철을 타고 다니는 것이 가장 편리하죠. 그런데 아마 지하철 타보신 분들 다 아시겠지만 우선 아까 말씀드린 것처럼 서북구 또 서남권이라든지 이런 곳은 지하철이 굉장히 불편합니다, 지금. 그래서 저희들이 목표로 하는 것이 서울시내에 사시면 어디서나 걸어서 10분 안에 지하철 탈 수 있게 만들어드리겠다, 시민의 그야말로.. 특히 서민들의 발을 만들어드리는 것이죠. 그 다음에 이제 지하철 2호선이라든가.. 이용해보시면 정말 콩나물 시루잖아요. 이런 것들을 개선해드리겠다는 건데 이게 그런 거하고 무슨 관계가 있습니까? 저는 제 이름을 빛내는 이런 일은 할 생각이 없고요. 그렇지만 시민들이 편리하고 또 동시에 서울시의 미래를 만드는 일이라면 백 번이라도 투자해야죠. 그래서 사실 그동안 저는 SOC 사업이라든지 인프라 사업.. 박 시장 들어서 잘 안하는 것 아니냐.. 라고 경제계 쪽에서는 불만의 목소리도 있었는데요. 제가 이렇게 보니까 그런 전시성 토목예산은 확 줄었지만 도시 미래를 만드는 인프라 예산이라든지 또는 도시 안전에 관한 것은 사실 늘었습니다. 오히려, 제가 취임하기 전 2011년에 약 1조 한 1400억정도 되는 거였는데요. 2012년에는 한 1조 5천 3백억원이 되었고요. 그 다음에는 금년에 1조 6천억입니다. 지속적으로 늘어난 것이죠. 이런 쪽으로는 투자를 게을리 하면 안 된다, 이렇게 생각하고 있습니다. 그리고 왜 이런 것들을 자꾸 선거하고 연관짓는지.(웃음) 지금 아직 일 년이나 남았는데 자꾸 이렇게 지적하고 이렇게 이야기하시면 저는 안 되는 일이라고 봅니다.
이철희 : 판단은 시민에게 맡기면 될 것같고요.
박원순 : 네
이철희 : 주제를 좀 바꿔서요, 서울 시민 10명 가운데 6명은 아파트에 살고 있다고 하고요. 서울시가 얼마 전, 아파트 관리비 실태 조사를 했잖아요? 상당히 많은 비리가 적발되었는데요. 우선 그 내용을 간략하게 소개해주시죠.
박원순 : 예, 말씀하신 것처럼 서울시에 사는 분들이 대부분 아파트에 살고 계시는데요. 주민 제보라든지 자치구 요청에 따라서 비리의혹이 굉장히 많이 접수가 되었습니다. 103개 단지나 접수가 되었는데 그 중에 저희들이 11개를 일단 모델로 한 번 아파트 관리 실태를 지난 6월에 조사했거든요. 그랬더니 예컨대 공사나 용역의 경우에는 한도를 초과해서 수의 계약을 남발했다든지 입찰 자격이 없는 무자격업체와 수의계약을 했다든지 또 공사비를 과다 산정...뭐 이런 비리가 많이 나타났습니다. 그래서 그야말로 입주자 대표회의가 관리비를 쌈짓돈처럼 사용한 것이죠. 그래서 지금 저희들은 아무튼 이 부분에 대해서 아주 엄정하게 대처할 생각합니다.
이철희 : 흔히 곪을 대로 곪았다.. 라는 표현을 쓰는데 아파트 비리가 그런 것 같아요. 그런데 서울시가 이 대책으로 공동주택관리지원센터를 개소했다고 하는데요. 어떤 역할을 하는 겁니까?
박원순 : 예, 과거에는 그야말로 입주자 대표회의가 알아서 할 것이라고 하는 그런 기대를 하고 있었는데 이런 문제 발생했기 때문에요. 저는 서울시가 이 문제에 대해서 깊이 개입해야 한다, 사실 아파트 사는 분들이.. 저도 예전에 그랬습니다만 다들 바쁜 직장생활 하시고 다 그러는데 자기 아파트의 이런 문제에 대해서 깊이 개입할 시간도, 생각도 마음의 여유도 없었지요. 그래서 서울시가 말씀하신 공동주택관리지원센터를 만들어서 이렇게 공적으로 개입해서 이런 일이 없도록 하겠다.. 이렇게 결정했고요. 그래서 이런 이 안에 현재는 17명 정도로 이렇게 확대 해서 운영할 생각이고요. 특히 최근에 공인회계사회라든지 대한변호사협회, 한국기술사회 이런 데서 MOU 체결 도와주시겠다고 해서 그래서 전문적인 인력이 함께 가담이 될 것이고요. 또 하나 가장 중요한 것은 이걸 주민들 스스로도 알 수 있게 아파트 관리비를 한 70여개 항목 분류해서 주변의 아파트와 비교해 볼 수 있게 알 수 있게 관리비를 우리가 더 왜 부담해야되는지..이런 것을 아실 수 있게 서울시 공동 주택 통합 정보 마당 시스템을 구축해서 제공 중입니다. 앞으로 이것을 조금 더 보완하면 아마 주민들이 스스로도 잘 아실 것이라 생각됩니다.
이철희 : 시장님 선거 때 내 삶을 바꾸는 첫 번째 시장이라는 구호를 내거셨는데 거기에 걸맞은 민생의 변화를 일궈주셨으면 좋겠고요. 끝으로 한 1분 정도 남았는데요. 간단하게 여쭤보겠습니다. 정부가 취득세를 영구인하하겠다는 방침을 밝혀서 지자체에서 상당히 불만이 많은 것 같아요. 여기에 대한 서울시 입장은 어떻습니까?
박원순 : 이것은 서울시만의 문제가 아니라 모든 지방자치단체 문제이긴 한데요. 그러니까 이 취득세라고 하는 것이 지방정부의 아주 중요한 20%-40% 차지하는 굉장히 중요한 재원이거든요. 이걸 말하자면 일부를 영구히 뺏겠다고 하는 거니까 지방정부로써는 그야말로 생존의 문제가 된 것입니다. 그리고 과연 이것이 그만큼 효과가 있을까 이런것에 대해서도 저희 서울 연구원이 조사하는 바에 따라서도 별로 효과가 없을 것이다.. 이렇게 발표를 했고요, 사실 과거에도 이런 조치를 많이 취했는데 부동산 경기가 본질적으로 또 지속적으로 살아나진 못했거든요. 이런 것에 대해서 저는 중앙정부가 잘 판단해주셨으면 좋겠고요. 더군다나 서울시 같은 경우에는 영유아 보육문제.. 무상 보육문제 가지고 참 어려움이 큰데요. 예를 들어서 지금 금년에 늘어난 것이 너무 큰 숫자입니다. 다른 지방정부와 달리 서울시의 경우는 80%를 오히려 서울시가 부담하는 이런 상황이 되었고 또 우리가 이제 지원해야 될 아동들의 숫자가 금년에만 약 한 20만명이 더 늘어났거든요. 이렇게 되니까 사실 세수는 계속 줄고 또 국회나 중앙정부가 일방적으로 결정한 이런 것에 따라서 지출해야 될 예산은 급격히 늘어나고 이런 어려움을 저희들이 호소하고 있는데요. 지방정부가 역할을 제대로 못하면 중앙정부도 쉽지 않다고 저는 생각하거든요. 풀뿌리 자치란 게 참 중요하지 않습니까. 그런 관점에서 중앙정부가 잘 좀 봐주시면 좋을 것 같습니다.
이철희 : 네, 시장님 오늘 말씀 고맙습니다.
박원순 : 네, 고맙습니다.
이철희 : 박원순 서울시장이었습니다.
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박원순 TBS<열린아침 송정애입니다>와의 인터뷰
