대담 - 국민대학교 김병준 교수(前 청와대 정책실장)
<생방송 퇴근길, 이철흽니다> 2부, 시작하겠습니다.
퇴근길 인터뷰 시간인데요. 참여정부 정책실장을 지낸 분입니다. 국민대 김병준 교수님 오셨습니다.
이철희 : 어서 오십시오.
김병준 : 네, 안녕하십니까?
이철희 : 오는데 혹시..
김병준 : 잘 못 느끼고 왔습니다.
이철희 : 요즘은 정치권과 거리는 조금 두고 계시죠?
김병준 : 네, 그러나 늘 이제 신경은 가 있죠. 아무래도 직업병..
이철희 : 그렇죠, 제가 칼럼을 가끔 보고 말씀 나오시는 것도 보면 인상은 좀 편안한 인상이시잖아요, 교수님이.. 말씀은 요즘 돌려서 안 하시고 돌직구를 많이 날리시더군요?
김병준 : 아, 바로 이야기해야지 쓰지.. 돌려 쓰기에는 지면들이 좁았어요.
이철희 : 저는 사실은 제일 인상 깊었던 게 참여정부의 정책실장으로 계셨으니까 핵심으로 계셨던 분이잖아요, 굳이 억지로 편 들려고 하시는 것 없이 진솔하게 말씀하시는 것이 듣기 좋았습니다.
김병준 : 잘못한 것은 잘 못한 것이고 잘 못한 것은 우리가 앞으로 잘하면 되고 그러면 되는 것 아니겠습니까?
이철희 : 그러다보면 한 때 같이하셨던 분들 사이에서 서운하다는 말도 나오겠습니다?
김병준 : 섭섭하다는 이야기가 나오겠죠, 그런데 원래 제 성격이 그렇다는 것을 아니까 이해를 해 줍니다.
이철희 : 네, 우선 그럼 제가 단도직입적으로 질문을 드릴게요. 2007에 있었던 정상회담 대화록.. 이게 뭐 실종인지 폐기인지 어느 경우가 맞는지도 모르겠습니다만 논란이 1년째.. 만 1년이 되었습니다. 우선 이 문제, 어떻게 보십니까?
김병준 : 우선 저는 상식적으로 생각해주셨으면 좋겠다 싶은게 하나 있습니다. 그것은 뭔가 하면 특히 노무현 대통령 관련해서는 노무현 대통령이 이것을 의도적으로 삭제할 이유가 없었다.. 왜냐하면 내가 가지고 있는 자료가 옆집에서도 가지고 있고 윗집에서도 가지고 있는데 내 것 없앤다고 없어지는 것입니까? 그러니까 그것을 없앨 이유가 없는 것이죠. 그런데 이제 왜 도대체 어떻게 된 것이냐.. 저는 기다려봤으면 좋겠습니다.
이철희 : 조금 기다리자?
김병준 : 왜냐하면 검찰이 지금 조사한다고 그러고 조사하고 나면 또 마음에 안 들면 또 참여정부 측 인사들이 반론도 제기하고 그러겠죠? 그리고 전문가들 의견도 나올 것이고요. 그러니까 그 때까지 기다리자.. 그리고 의도적 폐기는 저는 아니라고 저는 생각을 하고요, 일단은. 그런데 어딘가 기술적인 문제나 뭐가 벌어져서 왜 봉하 이지원 복사 해서 간 데는 있는데 왜 대통령 기록관에는 없느냐.. 그것은 저도 알고 싶은 내용입니다.
이철희 : 그러면 정책실장으로 계실 때는 이른바 정상회담 대화록 관련해서는 직접 관여하신게 없습니까?
김병준 : 그 때는 제가 말하자면.. 이것은 안보실 소관이고 기록은 또 비서실 소관이고 하니까 저하고 직접적인 관련은 없습니다만 이런 저런 이야기들은 들었죠, 옆에서.
이철희 : 금방 말씀 주신 것 중에 봉하마을에 간 이지원 사본.. 그 말씀을 하셨는데요 . 오늘자 신문에 쓰셨던 칼럼을 보니까 그것도 적절치 않았다.. 이런 말씀을 하셨거든요.
김병준 : 제가 우리 스스로 다 저를 포함해서 다 책임이 있다, 이렇게 썼는데요. 청와대 이지원 시스템에서 바로 복사해가는 것은 저는 잘못이라고 봅니다. 그것은 법대로 그대로 대통령 기록관으로 이관을 먼저 했었어야 돼요. 그리고 이관을 한 다음에 대통령기록관장이 절차를 밟아서 복사를 해줬으면 이런 논쟁도 없고 분쟁도 없지 않았을까.. 생각합니다. 그 부분은 저희가 참 송구한 부분이지요.
이철희 : 지금 칼럼을 보니까 실장님 본인 포함해서 참 송구하다..
김병준 : 네, 그렇습니다.
이철희 : 저도 사실은 정치 평론이나 시사해설을 하면 이런 저런 뉴스를 접하게 되는데 이 부분은 참여정부 계셨던 분들이 실장님과 같은 자세를 취하면 훨씬 좀 좋지 않을까 싶은데..
김병준 : 글쎄요, 네.
이철희 : 시시비비를 떠나서요, 어쨌든 논란이 되니까요.
김병준 : 그게 참 아쉬운 부분입니다. 마지막 보따리를 쌀 때 좀 더 잘 챙겼어야 되는것 아니냐.. 좀 더 법적인 문제.. 아차 순간에 놓치거든요, 사실은.
이철희 : 문재인 의원이 나를 소환해라... 이렇게 해서 승부수를 던졌다.. 언론에서 이렇게 해석을 하는데요, 저는 어떤 입장이 맞는지는 모르겠습니다만 일각에서는 문재인 의원의 책임론 거론하잖아요, 그런 자세 어떻게 보십니까?
김병준 : 지금 사실은.. 이 건이 불거졌으니까 그 대화록이 어디 갔나 이러지 정말 750만건 그 중에 한 건 아닙니까? 그러니까 그 기록물이 이관되는 과정에서 한 건 한 건.. 이걸 다 당시 비서실장이 챙겨볼 수는 없는 것이죠. 그래서 이것이 없어진 것과 관련해가지고 바로 문재인 의원의 책임이다.. 아니다.. 이걸 논하는 것은 저는 참 어렵다고 봅니다. 그 책임을 묻기도 힘들고요. 다만 문재인 의원에게 우리가 본인이 어떻게 생각할지 모르겠습니다만 굳이 이야기를 한다면 몇 가지 지적할 것은 있죠. 말하자면 국정원이 그것을 공개했을 때 또 공개해라, 원본을 공개해라 그렇게 이야기 할 게 아니라 그 공개한 것이 사실은 굉장히 잘못한 것이거든요. 세계 역사에 이런 법이 어디 있습니까? 그 정상 간에.. 이것은 그것이 비밀이다/ 아니다 .. 공개해도 좋다/ 아니다를 떠나서 상대방에 대한 예의가 있는 것이거든요. 그러니 공개를 해서는 안 되는 것이죠. 그런데 왜 공개했느냐.. 이렇게 따져나가야 됐었는데 원본을 공개해보자고 간 것이 저는 잘 못되었다고 생각합니다. 그런 부분이라든가 또 앞서 말씀드린 그런 복사를 할 때에 그 때 좀 더 변호사로서 좀 더 챙겼으면 좋겠다라는 거지.. 대화록 자체가 없어지고 하는 것은 이것은.. 제가 그 자리에 있었다고 하더라도 어떻게 알겠습니까, 제가? 의도적으로 그것을 제가 폐기하지 않는 한 알 수가 없는 거죠. 의도적으로 폐기할 일도 없었을 거고요.
이철희 : 그런데 뭐.. 지금 검찰의 중간수사 발표를 놓고 여야 간에 당사자들 간에 공방을 주고 받고 있잖아요, 사실 이것도 저는 꼭 그랬어야 될까.. 양쪽이.. 좀 소모적인 논쟁을 한다는 느낌도 있는데요.
김병준 : 대단히 소모적인 논쟁이죠, 지금 뭐든지 가기만 하면 아무 건이나 가기만 하면 싸웁니다, 그냥.. 뭐든지 말이죠. 그리고 자기의 본래 입장을 뒤집어가면서까지 막 상대를 욕하고 싸우거든요. 그러니까 오히려 더 본질에 접근하자.. 이것도 정말 의도적으로 아까 제가 말씀드린 것처럼 여기도 가지고 있고 저기도 가지고 있는데 이것을 굳이 없앴을까.. 했을 때에는 정말 합리적으로 생각해보면 아, 이게 왜 없어졌지? 생각해 보면 쉽게 찾을 수 있습니다. 그 이유를..
이철희 : 그렇죠, 어쨌든 정치라는 것이 공방이 있고 좀 잘 나갈 때도 있지만 또 못 나갈 때도 있는데요. 지금 민주당이 궁지에 몰려있다.. 는 평가들을 많이 하는데요, 민주당 책임도 좀 있죠?
김병준 : 본질적인 문제가 많죠, 우선. 이런 것 아니겠습니까? 보면 꼭 우리가 생각을 갖춰가지고 사람이 모여야 되거든요. 그런데 그렇지가 않단 말이죠. 생각이 갖춰지지 않고 어떤 철학이나 비전이나 미래 전략이나 이런 부분들이 명확하지 않은 상태에서 상대를 이기기 위해서 사람을 모은단 말이죠, 이 사람 저 사람 막 모은단 말이죠. 많이 모아져 있다보면 또 생각이 정리가 안 돼요. 생각이 정리가 안 되니까 사람도 경쟁력이 떨어지니까 엉뚱한 사람들을 데리고 와요. 그러니까 지금은 생각도 정리할 수 없는 온갖 계파, 파벌.. 다 만들어가지고 앞으로 어떻게 될지 모르겠습니다.
이철희 : 지금 하신 말씀은 무분별한 통합이 문제다, 조금 더 외연을 넓혀서 보면 지난 대선 때처럼 무분별한 연대도 문제다.. 이런 말씀이신 것이죠?
김병준 : 그렇죠, 무분별한 연대도 그렇고 어쨌든 생각을 갖춰가지고 그 생각을 기준으로 해서 움직여야 되지 않습니까? 지난 번에 진보당하고의 그런 문제도 사실은 그렇죠, 어떤 분은 그렇게 이야기를 해요, 왜 사면복권 시켜가지고 국회 들어가게 했느냐... 이러는데요.
이철희 : 참여 정부 때?
김병준 : 예, 사면 복권 시킨 것은 굳이 예를 들자면 우리 잔칫집에 옆 동네에 말썽스러운 사람도 우리 마당에 불러서 밥 한 그릇 줄 수 있는 겁니다. 그게 사면 복권이거든요, 말하자면 우리 사회의 다양성과 그 다음에 개방성을 인정한다는 차원에서 그래 줄 수 있는데 그런 사람을 여기까지 안방에까지 들여가지고 집안 대소사를 같이 이야기하는 것은 좀 다른 이야기거든요. 그런 점에서 말하자면 연대라든가.. 상당히 생각을 중심으로 해서 고심을 했었어야 되는데 이기고 싶은 생각에 그냥 하다보니까 그런 결과가 일어난 것이죠. 지금도 또 그런단 말이죠. 또 통합연대.. 이렇게 가는데요. 통합연대를 필요하면 해야죠, 그러나 그 전에 도대체 무엇을 위해서 무슨 생각을 가지고 국가를 어떻게 이끌어 가겠다.. 여기서부터 생각이 정리가 되고 그 생각으로 국민을 설득해 보겠다라는 그런 자세가 필요하다고 봅니다.
이철희 : 지난 대선 때 후보 단일화를 놓고 아름다운 단일화가 되면 이긴다 이런 말이 유행했었잖아요. 그런데 어떤 분은 아름다운 게 중요한 게 아니라 명분이 중요하다 이런 말씀을 하셨는데..
김병준 : 네, 명분이 중요하죠. 그리고 그 이전에 우리가 이기는 게 다가 아니라는 걸 경험했지 않습니까? 참여정부 때..
이철희 : 네, 그렇죠.
김병준 : 이기고 난 다음이 더 문제라는 말이죠. 그렇다면 노 대통령이 돌아가시고 한 데에서 우리가 뭘 배워야 되는가 하면 정말 이기는 게 다가 아니다.. 라는 것을 배워야해요. 제대로 이기고 제대로 할 수 있는 실력을 가지고 이겨야돼요. 그런데 유감스럽게도 여도 야도 가만히 보면 이기는 것을 궁극적인 목적으로 하지 이기고 난 다음에 어떻게 해야지.. 하는 생각이 없거든요.
이철희 : 이런 말씀을 민주당 쪽에서나 야권에서 좀 실장님 초청해서 이야기도 듣고 그럽니까?
김병준 : 개인적으로는 많이 만나고요. 개인적으로는 만나는데 어떤 후배들은 그럽니다. 선배들 중에서는 그런 이야기는 못 들었는데 후배들 중에서 일부는 아이고, 우리도 먹고 살려고 하는 건데 이기고 봐야죠.. 라는 말을 하기도 하죠.
이철희 : 그렇습니다. 우선 야권에 대한 이야기는 이 정도로 하고요. 또 여권에 대한 이야기 좀 해보겠습니다. 아무래도 정책실장 자리에 계셨으니까 기초연금 이런 문제에 관해서도 잘 알고 계시잖아요?
김병준 : 예, 뭐.. 아무래도 다 다뤘던 문제다 보니까요..
이철희 : 어쨌든 이 문제는 대통령의 사과부터 이야기를 해봐야 될 것 같은데요, 사과 어떻게 보셨습니까?
김병준 : 사과를 원래 하게 되어 있었죠. 말하자면 이게 공약 자체가 공약할 때부터 사실은 무리가 있었고 이것뿐만 아니라 여야 없이 다 무리가 있었죠. 우리 재정 상태를 넘는 공약들을 했거든요. 그러니까 사실은 대통령의 사과라고 하지만 중요한 것은 대통령의 사과가 아니라 정치권 전체가 반성해야 할 문제입니다. 사실은. 지금 민주당은 오히려 더 많이 공약을 했지 않습니까? 그래서 일단 그러나 집권을 한 대통령이 사과를 하는 것.. 맞다고 봅니다. 사과를 했는데 그냥 사과를 하고 그 다음에는 계속 하겠다고 그랬어요. 앞으로도 공약 포기가 아니라 계속해서 가겠다라고 했는데 어떻게 하겠다.. 라는 말은 또 없습니다. 그래서 사과에 진정성이 실려있나.. 이런 걱정이 있습니다. 제대로 된 사과라면 앞으로 어떻게 하겠다.. 도 나오고 그럴 듯한 이야기가 나와야 되거든요.
이철희 : 재정 형편상 지금 여건이 어려운데 정치권이 너무 무리를 했다, 거품이 껴있다.. 이런 말씀이신거죠?
김병준 : 아, 그렇습니다. 이기고 보자고 해서 막 공약을 한 것이죠. 그래서 그런 부분에서 걱정이 있습니다. 예.
이철희 : 그런데 또 일각에서는 복지라는 게 재정 형편만 따져서 가다보면.. 그래서 좀 강한 의지를 가지고 정치권에서 먼저 선도적으로 문제제기 한 것도 의미가 있다.. 그런 시각도 있잖아요?
김병준 : 그렇게 가려면 우리가 결국 조세 문제나 재정문제를 해결하기 위해서 여야든 특히 집권세력은 국민을 설득할 수 있는 그림을 가지고 있어야 됩니다. 이렇게 가는 과정에서 조세도, 세금도 좀 더 거둬야 되겠고 여러분들이 좀 참아줘야되겠고 그 다음에 이렇게 갈 것이다.. 라는 그림을 보여줘야지만 국민을 설득할 수 있고 그것이 재정기반을 단단히 할 수 있거든요. 그런데 지금 현재를 보면 국민을 설득할 수 있는 그림이 안 보이거든요. 자꾸 이렇게 던지기만 하는 곤란한 일이 벌어지죠.
이철희 : 네, 무슨 말씀이신지 알겠습니다.
김병준 : 네,
이철희 : 진영장관을 놓고 보면 청와대가 좀 과도하게 보건복지부 일에 끼어들었다, 월권했다 이런 이야기도 들리고요. 국정감사에서 보니까 장관이 사인도 하지 않은 안이 발표 됐다. .이런 이야기도 하는데요, 대개 청와대에서 이렇게 많이 개입합니까?
김병준 : 청와대에서 개입을 하는데 사안에 따라서 좀 다르죠. 아주 깊이 개입할 때도 있고 대통령에 따라서 다를 수 있겠습니다만 깊이 개입할 때도 있고 아주 주요사안만 개입할 때도 있는데 아무래도 대통령 입장이나 청와대 입장에서 이 건은 굉장히 중요하다고 봤겠죠. 그래서 아마 강하게 개입을 했을 여지가 있습니다. 예.
이철희 : 주무장관의 동의나 사인 없이도 발표 될 수 있는 건가요?
김병준 : 글쎄요, 사실은 안 맞죠. 있어서는 안 될 일이고요. 어떤 경우에서든 국무위원을 설득하지 않고 양해를 구하지 않고 그렇게 발표한다는 것은 무리이죠. 예.
이철희 : 그러면 진영 전 장관의 경우도 사퇴는 불가피한 거였다.. 그렇게 봐야 되는 것이죠?
김병준 : 예, 뭐 여러 가지 이해되는 점이 있습니다.
이철희 : 청와대가 지금은 노무현 대통령 시절과 많이 다르잖아요. 지금은 비서실 하나로 단순화 되어있잖아요.
김병준 : 예, 옛날에는 정책실도 있고 했었는데요.
이철희 : 안보실도 있고.. 비서실에서 정책 기능까지 다 관장하는 것은..?
김병준 : 저는 잘못되었다고 봅니다. 왜냐하면 비서실장이 정책과 정무 그 다음에 관리까지 다 할 수 있는 그런 능력을 가진 사람이 별로 없습니다. 사실은. 그래서 정책은 정책대로 따로 주는 게 맞거든요. 그러니까 지금 현재 그러면 이제 청와대도 이야기하겠죠, 있다... 국정기획 수석도 있고 여러 분들이 일한다고 하지만 벌써 정부가 그게 다릅니다. 수석이 챙기는 것하고 그 다음에 실장이 챙기는 것하고 다르거든요. 그래서 저는 지금 현재 시스템이 우리 체제에 잘 안 맞는다고 봅니다.
이철희 : 지난 번 정기국회 앞두고 새누리당 연찬회 강연 하셨잖아요?
김병준 : 예, 그렇습니다.
이철희 : 저는 개인적으로 보기 좋았습니다. 보기 좋았는데요.
김병준 : 가지 말라는 소리도 많이 들었습니다.
이철희 : 같은 나라에서 정치하거나 계신 분들이 소통이 안 된다는 것은 문제이지요.
저는 굉장히 좋게봤는데요. 문제는 박근혜 대통령이 지금 8개월째 접어들고 있는데 행정부에 깊숙하게 관여해보셨던 분으로서 보시기에 어떻게... 잘 하고 있는 겁니까? 어떻습니까?
김병준 : 잘 못하고 있죠.
이철희 : 몇 점 주시겠습니까?
김병준 : 낙제점 겨우 면할 정도의.. 좀.. 글쎄, 하여튼 점수를 후하게 줄 수는 없습니다. 우선 경제문제에 대해서 너무 손을 놓고 있고요. 그리고는 경제 문제.. 말하자면 골목상권 둘러보고 하는 게 경제 아니거든요, 전체적인 산업구조도 봐야되고 그 다음에 거시, 미시 특히 미시 쪽에 신경을 굉장히 많이 써야하는데 구호만 있지 지금 실질이 없어요. 창조경제라는 이런 경제민주화.. 있지만 그게 지금 국민들한테 전혀 와 닿지 않고 있지 않습니까? 의미전달도 잘 안되고 있단 말이에요. 이런 점에서 문제가 많다고 봅니다. 잘해야죠.
이철희 : 그런데 지지율은 높잖아요?
김병준 : 지지율 이라는 게 제가 언제 한 번 글을 썼습니다만 박근혜 대통령에게서 박정희 대통령에 대한 이미지와 점수를 빼고 게다가 북한이나 일본 점수를 빼고 말하자면 과연 몇 점 될까.. (웃음) 점수가 굉장히 낮아질 수 밖에 없고 거기다가 결정적으로 하나 보태주는 게 뭐냐면 야당이 지지부진 하니까요. 대안세력이 있으면 당연히 인기가 좀 내려가겠죠. 그런데 대안세력이 부재하니까 웬만큼 잘못해도 점수가 안 내려가는 겁니다.
이철희 : 경제에 대해서는 전혀 손을 못 쓰고 있다는 말씀을 하셨는데요. 여론 조사 전문가들도 승패는 경제문제에서 갈릴 것이다... 이런 이야기를 하고 있잖아요.
김병준 : 지금 내년이 저는.. 굉장히 내년을 걱정합니다.
이철희 : 그런데 어떤 통계를 보면 노무현 정부 때가 지표상으로는 나았다고 하는데요. 평가가 별로 안 좋았지 않습니까? (웃음)
김병준 : 그 때는 그 때대로 경제가 엉망이었다고 그랬거든요. 좌파 정부 때문에 기업이 투자를 안 한다고 그래서 제가 그랬죠. 좌파 정부 때문에 투자 안하면 춤추겠다.. 우리는 곧 끝나니까..
이철희 : 그런데 그 이후에도 안했죠?
김병준 : 예, 그 이후도 원래도 지금은 이 자리에서 자세히 이야기할 것은 아닙니다만 투자를 안하는데는 다른 이유가 있죠.
이철희 : 아, 그래요? 지금 정부도 그럼 투자를 유도하는 데는 성공할 것 같진 않습니까?
김병준 : 아, 지금 힘들죠. 대단히 힘듭니다. 실제 이제 지금 현재 사회 안전망도 되어야 되고 그 다음에 여러 가지 투자 안전망도 되어야 하고 하는데요. 그런 안전망 들이 없어가지고 기업이 투자하겠습니까?
이철희 : 예, 그렇죠? 실장님 말씀 들으니까 저는 이것저것 궁금했던 것이 해소가 되고요. 시원한 이야기 들려주셔서 고맙고요, 가끔 나오셔서 쓴소리 많이 해주셨으면 좋겠습니다. 오늘 고맙습니다.
김병준 : 네, 감사합니다.
이철희 : 청와대 정책실장을 거친 김병준 국민대 교수였습니다.
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김병준TBS<퇴근길이철희입니다>와의 인터뷰
