김갑수 앵커 (이하 앵커) : 대선을 6개월 앞두고, 정치권은 대선후보들의 분주하면서도 긴박한 움직임이 연일 뉴스입니다. 새누리당이 경선룰 문제로 친박과 비박 후보들 간의 갈등이 극에 달해 있다면, 민주통합당은 당내 대선후보들 간의 차별화를 놓고 물밑 신경전이 치열합니다. 특히 민주통합당 대선후보들 가운데 가장 두드러진 움직임을 보이고 있는 후보라면 단연 손학규 상임고문을 들 수 있을 것 같습니다. 연일 손학규 지사의 발언들이 화제가 되고 있기 때문인데요. 오늘 첫 번째 파워인터뷰의 주인공으로 모신 분은 예고해 드린 것처럼 손학규 민주통합당 상임고문입니다. 손학규 상임고문 스튜디오에 직접 나와 주셨습니다. 손학규 전 대표님 안녕하세요?
손학규 민주통합당 상임고문 (이하 손학규) : 안녕하세요?
앵커 : 제가 직접 전해드리자면 연보라색 옷을 입고 오셨습니다. 어제 영화 보셨던데요?
손학규 : 네, 두 개의 문 봤습니다.
앵커 : 용산 참사를 재조명했다는....
앵커 : 어떤 마음이 드셨어요?
손학규 : 사람을 이렇게 다뤄도 되는가, 사람의 목숨을 이렇게 하찮게 여겨도 되는가 참으로 마음이 무거웠습니다. 국가라고 하는 것이 국민의 생명과 재산을 보호하는 게 첫째 목적 아닙니까, 국민의 생명을 이렇게 업신여기고 하찮게 여기는 이것은 안 되겠다, 영화를 한 시간 반 쯤 봤나요, 한 100명 정도 같이 봤는데 처음부터 끝까지 영화가 끝나고 나서까지도 숨소리 하나도 들을 수가 없었을 정도로 무거웠습니다.
앵커 : 손학규 대표께서 출마 의지로 강조하신 게, 잘사는 대한민국이 아니고 “함께” 잘 사는 대한민국을 주창하셨죠. 어떤 내용인지 화두에 의미를 좀 전해주시죠.
손학규 : 작년 10월에 잠실 운동장에 전국 음식업자들 10만 명이 모였습니다. 그때 그분들의 구호가 우리도 좀 먹고 살자, 같이 좀 살자, 였습니다. 우리 사회가 극심한 분열과 갈등에 휩싸였습니다. 우리가 못 사는 나라가 아니거든요. 지금 세계 10위권 경제 대국이고 국민 소득도 2만 불이 넘었습니다. 수출은 계속 늘고 있고요. 그런데 어려운 사람들이 너무 많아지는 거예요. 시장가면, 실제로 엊그제에 부산 자갈치 시장을 갔는데 제가 미안해서 바쁘시죠? 그랬는데, 바쁘긴요 손님이 있어야 바쁘지요? 하시는데, 제가 인사를 드렸을 때 얼마나 민망한 지 말이죠. 그러니까 서민 경제 서민 생활이 너무 어려운 거예요. 사회적인 격차가 너무 심해지고 있습니다. 재벌들은 하늘 높은 줄 모르고, 5년 전에 30대 재벌의 계열사가 500개였는데 작년에 1087개로 두 배 이상 늘었습니다. 우리가 함께 가는 성장해도 성장의 과실이 국민들에게 골고루 나눠지는 함께 잘 사는 사회가 돼야 되는 것이. 이게 통합의 절절한 요굽니다.
앵커 : 대선 출마 선언하신 장소 잘 선택하신 것 같은데요? 서울 광화문 광장에 있는 세종대왕 동상 앞이었는데요. 본인이 직접 결정하셨나요?
손학규 : 대선 얘기하기 전에 오늘 6.25를 맞아서 이제는 더 이상 동족상잔의 비극이 없어야 되겠다. 조국을 지키기 위해 산하에 가신 순국 영령들, 전쟁의 참화를 딛고 일어선 자랑스런 대한민국 국민의 노력과 희생, 이것을 깊이 새롭게 다시 새겨야겠다는 마음가짐을 갖고 오늘 아침을 시작하고자 합니다. 세종대왕 말씀을 하셨는데요. 세종대왕 앞에서 제 결의를 다진 것, 한 마디로 국민과 함께 가겠다, 국민의 생활 속에서 우리의 미래를 찾겠다, 국민의 마음속에서 정치의 과제를 찾겠다고 하는 것이었습니다. 세종대왕께서는 아마 세계최초가 아닐지 싶은데요. 여론조사를 실시했습니다. 제금 제도를 갖고 17만 명의 의견을 들었습니다. 그때 17만 명이라고 하면 가히 국민의 전수 조사라고 할 수 있겠죠? 그것도 지역별로 했는데 국민의 말을 그렇게 듣고, 생각해보세요. 한글 창제한 것도 왕이 구중궁궐 안에서 왕족과 사대부들만 생각하면 한글을 만들어야겠다는 생각을 어떻게 했겠습니까. 백성들 마음에 들어가니까 글을 몰라서 이렇게들 고생하는 구나, 농부의 생활 속에 들어가니까 농부들이 이렇게 고생하는 구나 그래서 혼천의를 만들고 해시계를 만들고, 농사직설을 펴내고 그랬죠. 그 자세를 제 마음으로 다지겠다고 하는 생각에서 세종대왕 동사 앞에서 출마선언을 했습니다.
앵커 : 정치. 경제. 사회 전반에 대한 공약들을 내놓으셨는데, 그 '3통의 대한민국'을 열겠다는 포부의 핵심이 어떤 걸까요?
손학규 : 사회통합, 남북통합 이를 위한 정치통합입니다. 방금도 말씀드렸지만 우리가 양극화가 심해지고 사회적인 격차가 심해지면서 분열의 사회가 되고 있습니다. 갈등이 심해지고 싶습니다. 그것을 더 넘어서 증오의 시대에 살고 있습니다. 우리는 국민이 하나 되는 통합이 첫째라는 생각인 겁니다. 그래서 사회적인 격차를 줄이기 위한 정책을 첫째로 삼고 남북통합, 이제 이명박 정부 들어서 남북 교류 협력이 완전히 끊어졌는데 그 피해가 결국 우리한테 옵니다. 북한만 옥죄고 북한만 고립시키는 것이 아니라 북한에서 우리가 얻을 수 있는 경제적인 이익을 다 놓치고 있습니다. 아마 남북교류 협력이 계속됐으면 개성공단이 지금 123개 기업이 들어있는데 한 500개 600개 됐을 거고요. 나진선봉을 중국 영향 하에 뺏기지 않았을 거고, 북한에 있는 광물자원이 중국의 실질적인 지배하에 들어가게 놔두지 않았을 겁니다. 북한의 내륙지역에도 우리가 많이 진출해서 우리 기업들도 확산하고 일자리도 많이 만들었을 거라는 생각에 남북 통합이고요. 그런데 이런 것을 만들기 위해서는 역시 정치적인 통합이 필요합니다. 요즘 이념적인 갈등, 소위 진영논리, 좌다 우다, 보수다 진보다, 걸핏하면 색깔론으로 덧씌우고 말이죠. 정치가 하나로 통합이 돼서 국민들이 마음으로 정치에 대해 안심하고 안정을 갖고 신뢰를 하는 정치를 만들어야 겠다는 것이 제가 말씀드리는 3통입니다.
앵커 : 저한테 확 와 닿는 것은 ‘저녁이 있는 삶’이라고 표현하신 거요. 우리도 여행 자율화 된지 꽤 오래됐거든요. 그래서 유럽도 가보고 잘 사는 나라 가보면 제일 먼저 놀라게 되는 게, 대여섯 시가 지나면 거리에 사람이 거의 없다는 것이죠. 다들 집에 가서 편안하게 산다는 것인데 어떤 취지에서 이런 ‘저녁이 있는 삶’에 관심을 갖게 되셨는지요?
손학규 : 이제는 좀 사람다운 삶을 누리는 사회가 되자는 얘깁니다. 벌써 1970년이니까 40년 이전 얘깁니다만 전태일 열사가 분신을 하면서 노동자는 기계가 아니라고 했습니다. 그런데 과연 40년 지난 우리 노동자들, 직장인들, 우리 생활인들이 정말 사람다운, 나 자신을 위한 그런 삶을 제대로 살고 있나 한번 생각해봐야 될 겁니다. 일의 노예가 되지는 않았나, 우리 그동안 경제 발전했습니다, 경제 성장은 했는데 그러나 개인의 삶은 없이, 끝없이 일의 노예가 돼서 가정파탄에 까지, 아버지와 아들 사이에 대화가 단절이 되고, 엄마는 아이들 과외 시키랴 학원 보내랴 저녁에 집안을 지키지 못하니까 있는 집 아이들은 학원에라도 보낼 수 있으니 학원에 간다고 하지만 그것도 못하는 애들은 간 바깥에서 빙빙 돌다가 청소년 문제 일으키고 말이죠. 그래서 우리 성장의 과실을 나눌 수 있는 그런 사회를 만들자 하면서 우선 직장인들에게 정시에 퇴근을 해서 자기 삶을 갖도록 하자, 자기 개발하는 시간을 갖고 여유 시간을 갖도록 하자, 가족의 행복을 나눌 수 있는 시간을 갖도록 하자, 어려울 것 같지만 우리가 48시간 노동을 44시간으로 줄이자고 했을 때 기업에서 난리쳤습니다. 그걸 다시 40시간으로 줄이자고 했을 때 이래서 우리가 어떻게 경제 성장하느냐, 우리는 열심히 일해야 되는데 그런데 지금 40시간으로 정착됐습니다. 의지를 갖고 하면 됩니다.
앵커 : 손 대표님을 당황하게 해드리려고 하는 것은 전혀 아니고요. 퀴즈를 내려고 합니다. 김미화 씨가 낸 문제는 너끈히 잘 푸셨더라고요. 멘붕이 뭡니까? 라고..답 맞추셨죠? 멘탈붕괴...
손학규 : 하하...또 요새는 그것을 MB로 줄여서도 얘기하더라고요.
앵커 : 저도 질문 하나 내겠습니다. 20대가 아니시니까 못 맞추셔도 상관없습니다. 디스한다, 이런 표현 아십니까?
손학규 : 기스낸다...이런...
앵커 : 기스가 아니라 디스한다, 그러니까 모르시는 거예요. 20대들이 쓰는 말이니까 모르셔도 됩니다. 그런데 요즘 장안의 화제가 손학규가 문재인을 디스했다, 디스했다는 것이 뭐냐면, 사람을 내려뜨리다, 비난하다 이런 말입니다.
손학규 : 디스카운트 이런...
앵커 : 그런데서 온 말입니다. 손학규의 문제인 디스가 화제라서요. 그 얘기를 질문을 드릴까 해서 그런 겁니다. 자, ‘문재인 후보는 승리할 수 없다’ 이런 직설적인 인터뷰를 하셨는데요. 설명이 좀 필요하실 것 같습니다.
손학규 : 한번 물레방아를 돌린 물은 물레방아를 다시 돌릴 수 없습니다. 시대가 바뀌었습니다. 국민의 생각도 의식도 바뀌었습니다. 지역구도로 똑같이 생각하는 선거, 이것은 벌써 10년 전 얘깁니다. 지금 우리 국민들이 원하는 것은 통합입니다. 극심한 분열, 극심한 분열에서 사회가 하나가 돼야 되겠다, 우리가 중도층, 중간층이 이번 선거를 결정한다고 하는 것은 바로 통합에 대한 염원입니다. 물론 TK다 어디다 특정 지역 출신이 나오면 그 지역에서 표를 조금 더 얻을 수 있겠죠. 그러나 사회 전체적으로 본다면 가장 절실한 요구가 사회 통합이기 때문에 그것을 요구하는 중산층과 중도층, 특히 중산층과 중도증이 널리 퍼져있는 수도권의 민심, 이것이 이번 대통령 선거의 핵심적인 결정 요인이 될 것이다. 대통령 선거는 결국 시대정신입니다. 시대정신이 대통령을 뽑습니다. 그런데 지금 우리의 시대정신은 민생과 통합입니다. 서민들은 살기 어렵고 사회적인 갈등이 심해지니까 같이 좀 먹고 살자, 그리고 같등을 봉합하는 통합의 능력과 통합의 환경을 누가 조성할 수 있을 것인가 그런 면에서 제가 저 손학규가 감히 사회통합에 앞장 설 수 있는 리더십으로 대통령이 되겠다는 얘기죠.
앵커 : 그 말씀에 대한 질문을 드려보고 싶어요. 손학규 대표께서 파주, 수도권 출신이시고 경기도에서 업적을 냈고 그래서 상당한 득표력이 있는데다가, 이제 손학규 하면 누구나 떠올리는 게 안정감입니다. 그런데 거기 대비해서 문재인 고문의 장점이 어떨까했을 때 손 대표께서 지역 후보로는 승리할 수 없다고 그러셨죠. 문재인 의원 스스로도 부산 경남에서 바람을 일으켜야 대선 승리가 가능하다는 지역 구도적 발언을 한 바가 있어요. 그런데 많은 분석가들이 문재인 후보의 득표력이 어디서 오느냐, 젊은 세대들과의 감성적 교류능력, 교감 능력이 크다고 해서 사실은 젊은 층들, 과거에 노무현 대통령을 적극적으로 지지했던 것과 유사한 다수의 사람들이 지지하고 있다는 거예요. 그런 측면에서는 문재인 고문을 수혜자적인 측면에서 본다면 무리가 있지 않느냐 하는 말입니다.
손학규 : 바로 제가 그 말씀 드리는 것이, 대통령 선거는 시대정신이 있다고 하는 것은 10년 전의 시대정신과 지금의 시대정신은 다르다는 얘기죠, 국민은 전체 집단으로 보면 상당히 실리적이고 냉정합니다. 어찌 보면 국민 개개인은 이기적일 것 같지만 국민 집단이 상당히 이기적이다, 이런 생각을 해요. 지금 우리를 잘 먹여줄 사람은 누구냐, 서민 생활을 낫게 해줄 사람은 누구냐, 그래서 5년 전에 이명박 당시 그때 이명박 후보에 대해서 허물이나 문제가 얼마나 많았습니까, 아직도 해결되지 않은 BBK다 내곡동 땅이다, 병역문제다, 다 덮어주지 않았습니까, 왜 경제 잘한다고 하니까 그때 국민들이 경제가 나빠질 것 같은데 경제 잘 할 사람 누구냐 이랬던 거죠. 물론 결과적으로는 잘못 판단이 됐습니다만, 지금은 젊은이들과의 감성적인 교감도 좋습니다. 그럼에도 불구하고 대통령 선거가 본격적으로 다가오면 지금 우리 사회, 서민 경제를 살리고 또 복지를 펴 나가는데 안정적으로 펴나갈 수 있는 사람, 진보적으로 펴 나가는데 사회를 들끓게 하고 뒤집어 놓는 사람이 아니라, 안정되게 사회를 바꿔줄 수 있는 사람, 그런 면에서 실질적으로 사회통합을 이뤄나갈 수 있는 그런 대통령을 뽑는다, 이것이 시대정신이라고 믿습니다.
앵커 : 사회정의라든지 편 가르기 안하는 사회라는 문 고문의 주창에 비해서 손 전 대표께서는 더 현실적으로 생계곤란 문제, 가계곤란 문제를 적극적으로 해결할 수 있는 쪽으로 입장을...
손학규 : 그러면요. 역시 그런 능력을 누가 갖고 있을 것인가, 실제로 누가 해줄 수 있을 것인가를 국민들은 실질적으로 판단한다는 그런 말씀이죠.
앵커 : 이 말에 대해 문재인 고문 측이 억울해 할지는 모르겠습니다만, 하하. 지금 전개되는 상황을 보면 지지율은 민주통합당내에서 거론되는 후보들 가운데 문재인 고문이 가장 높습니다. 그리고 다른 민주당 후보들도 있는데, 합종연횡이라고 하죠. 뜻이 맞는 후보와 염두에 두신 바가 있습니까?
손학규 : 현재 지지율로만 따진다면 저 손학규, 몇 번이나 대통령 됐죠. 저도 대통령 지지율 높은 때 많이 있었죠. 지지율은 무상한 것이고요. 문제는 대통령 선거가 다가왔을 때 어떤 것이 가장 중요한 기준이 되느냐, 정치는 생물이라고 했습니다. 역동적으로 움직이는 겁니다. 그리고 제가 작년 4.27 분당 선거에서 이겼던 그 구도가 이번 대통령 선거에 가장 중요한 기본적인 구도가 될 것이다, 중산층이 표가 어디로 가느냐, 또 정치적인 중도층이 어느 쪽을 선택하느냐. 결국 안정과 개혁을 동시에 추구하는 그리고 그것을 실천할 수 있는 구체적인 업적과 실적 그것을 통해서 능력 있는 대통령을 선택할 것이다 그렇게 생각합니다.
앵커 : 분당 재보선에서 득표율이 50%가 넘으셨죠? 통상적으로 20~30% 정도 민주당이 받았는데요?
손학규 : 바로 그겁니다. 민주당의 지지율이 분당에서 30% 미만일 겁니다. 아마 당시 한나라당의 일반적인 지지율이 50% 정도 됐을 겁니다. 그런데 제가 50%를 넘게 받았다고 하는 것은 한나라당 지지자들 중에 많은 사람들이 저를 많이 찍었다는 거거든요. 그 전에 이명박 대통령을 찍었던 사람들이 많이 저를 찍었다는 거거든요. 바로 우리 사회 중간층이 저를 찍었다고 하는 것은 사회 통합을 바라는, 사회통합이 가장 중요한 시대적인 과제다, 그 사회 통합을 구체적인 능력을 갖고 이뤄내고 서민 경제를 낫게 하고 또 사회적인 격차를 줄여가는 바로 그런 시대정신이 대통령 선거를 이번에 결정하게 될 것이다, 거기에 손학규가 있다 이런 말씀입니다.
앵커 : 지금 계속 문자가 올라오고 있는데요. 역시 안철수 교수에 대한 질문이 많이 올라오는 군요. 안 교수 문제는 어떨까 모르겠습니다. 사실 지금 대선 전략을 앞두고 안철수 교수는 상당히 포지셔닝을 잘 했죠. 한나라당은 응징의 대상이다, 재벌은 중소기업이나 자영업자를 약탈하고 있다, 그때그때 포지셔닝을 하면서 지금의 고공행진이 이어지고 있습니다. 현재도 지지세가 다소 약화됐지만 그렇게 흐트러진 것 같지는 않거든요. 안철수 교수와 민주당의 연대, 손 전 대표님의 입장은 어떠신지요?
손학규 : 안철수 교수는 제가 항상 얘기하는 것이지만 우리 정치의 백신과 같은 역할과 존재다, 이렇습니다. 본인도 컴퓨터 바이러스의 백신을 개발하고 보급을 했습니다만, 안철수 현상이라고 하는 그 자체가 우리 정치가 국민들에게 충분한 만족을 주지 못하니까 정치적인 병리 현상에 대한 반응이 안철수 현상이라는 거죠. 저는 그런 의미에서 안철수 교수의 백신 역할은 어디 쓰여 지든지 우리 사회의 자산이라고 생각합니다. 다만 지금 안철수 교수가 구체적으로 정치의 어떤 위치에 포지셔닝하는 지는 분명치가 않습니다. 여기서 우리가 할 일은 안철수 교수를 바라보고 안철수 교수에게 구애하는 것이 먼저 할 일이 아니라, 우리 민주당이 제 1야당입니다. 특히 작년 말에 야권 대통합을 통해서 87년 민주화 이래 모든 야권 세력이 다 하나로 합쳤습니다. 그러면 당연히 국민에 대한 도리가 자, 우리가 이렇게 통합을 하고 우리나라를 책임지려고 합니다. 우리 사회적인 갈등과 분열을 이렇게 치료하고 경제적인 어려움은 이렇게 바꿔 나가겠습니다. 복지 정책 펼쳐나가겠습니다. 이렇게 국민들에게 비전을 보여주면서 신뢰를 얻고 기대를 확실하게 갖는 것이 지금 우리의 역할이지, 우리는 힘이 없습니다, 우리 혼자는 못 합니다. 누구누구와 손을 잡고. 누구누구와 연대하고 공동정부 만들겠습니다. 그렇게 자신 없는 정당과 자신 없는 지도자에게 국민이 왜 찍어줍니까?
앵커 : 뜻을 알겠습니다. 그런데 궁극적으로 당내 경선에서 승리하신다면 상대당은 새누리당이 되고요, 박근혜 전 위원장의 지지율을 보면 현재로서는 변화가 별로 없을 것 같지 않습니다. 박근혜 의원이 집권하면 어떤 나라가 펼쳐지는 것이죠? 어떻게 예상하십니까?
손학규 : 좀 답답하지 않겠어요? 소통이 안 되고, 그때 가서는 정말 민주주의라는 것이 이렇게 소중한 것이구나, 이런 생각을 다시 할 것 같습니다. 민주주의는 공기와 같아서 평소에는 별로 느끼지 못하는데, 사회가 꽉꽉 막혔을 때 소통이 안 될 때, 민주주의의 소중함을 다시 느끼지 않겠는가. 얼마 전에 새누리당에서 완전 국민경선을 갖고 의원들 조사를 하는데 5명밖에 서명을 안 했다고 하잖아요. 그게 뭡니까, 그 전에는 다 찬성했던 사람들이 이제는 한 사람의 눈치만 보고 알아서들 자기 생각을 죽이는 것, 소통이 없는 사회는 미래가 없는 사횝니다. 하나만 더 말씀드리면 박근혜 위원장의 지지율 제일 높죠. 그건 존중해야죠. 의미가 있다고 봅니다. 허상은 아니라고 봅니다. 그러나 아직 대통령은 될 수 없는 지지율이라고 저는 그렇게 생각합니다.
앵커 : 40% 내외가 대통령이 되기에 부족한 지지율이라고 판단하시는 군요?
손학규 : 그렇죠. 더 이상 확장은 안 되는 거다
앵커 : 확장성의 문제는 많이 애기합니다만, 그것이 불가하다고 여기는 근거가 어떤 건가요?
손학규 : 지금 드린 그런 말씀입니다. 소통의 문제, 그리고 박근혜 위원장이 보는 사회는 역시 30년 40년 전에 아버지 눈으로 보는 사회다, 아버지가 먹여주지 않았느냐. 먹고 살게 해주지 않았느냐, 그러니까 내 말 따라라, 지금 똑같은 리더십이 그대로 진행되고 있는데, 그때와 지금은 다르다..
앵커 : 그렇다면 야권, 민주통합당의 확장성은 어떤 것인가 되묻지 않을 수 없는데요?
손학규 : 우리 민주당의 역동성, 이것은 민주주의에서나 나옵니다. 이번에 당 대표 선거, 또 최고위원 선서를 보십시오. 처음에 누구누구 담합이라고 했을 때 그걸로 그냥 결정이 끝난 줄 알았습니다. 안 그렇지 않았습니까? 뒤집어지고 얼마만큼 숨 막히는 뒤집기가 계속 반복됐습니까. 그것이 민주주의의 힘이라는 말씀이고, 그것을 통해서 민심을 수렴하는 과정이 이루어지고, 그 민심이 모아질 때 지금 고정돼 있는 소통이 안 되는 지금 여권의 리더십을 능가할 수 있다고 생각합니다.
앵커 : 하도 반복돼서 입이 아프실 텐데 제가 짧게 질문 드리겠습니까? 한나라당 출신이라는 꼬리표 이제 다 떼셨습니까? 아직도 질문에 많이 올라오고 있네요?
손학규 : 이제 손학규의 꼬리표는 민주화 운동의 꼬리표가 될 것이고, 민심대장정, 민생의 꼬리표가 될 것이고, 또 야권 통합, 통합의 꼬리표가 될 것이라고 생각합니다.
앵커 : 알겠습니다. 애청자 여러분과 국민을 향해서 대선 출마의 변, 핵심적인 말씀을 하시고 마무리해야 될 것 같군요.
손학규 : 국민 여러분, YTN 애청자 여러분 감사합니다. 여러 가지로 부족한 제가 대통령을 하겠다고 나섰습니다. 그저 생각은 하납니다. 서민들 생활이 어려우니까 서민 경제 살리겠다는 것이고, 또 너무 분열이 되고 갈등이 심하니까 하나로 통합하겠다고 하는 것입니다. 장관을 하면서 도지사를 하면서 또 국회의원을 하면서 나름대로 보여줬던 저의 노력과 실적을 갖고 경제를 살리고 국민을 하나로 만드는데 꼭 제가 역할을 하도록 하겠습니다.
앵커 : 오늘 이 시간 직접 오신 손학규 민주통합당 대선 예비 후보와 함께 했습니다. 말씀 감사드립니다. 고맙습니다.
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<손학규>YTN라디오 김갑수의 출발새아침 인터뷰
