진행 - 송정애 아나운서 - 이철희 정치평론가
대담 - 윤여준 前 환경부장관, 박원순 서울시장
송정애(이하 송) tbs 교통방송 창사 23주년 특집... 시민과의 대화, <박원순 시장 과연 잘하고 있나?>...안녕하세요. 진행을 맡은 아나운서 송정앱니다. 제 옆에는 매일 정가레이더 함께 해주시는 분이죠, 두문정치전략연구소 이철희 소장 나오셨습니다.
이철희(이하 이) : 안녕하십니까. 이철흽니다.
송 : 예, 박원순 서울시장이 취임한지 1년 반이 넘어가고 있습니다. 앞으로 남은 임기보다는 지나온 시간이 더 많은 셈인데요. 어떠세요? 말 그대로... 잘 하고 있는 건가요?
이 : 아무것도 하지 않는 시장이 되겠다. 박원순 시장은 취임 후에 이렇게 밝혔습니다. 눈에 보이는 성과와는 거리를 두겠다, 역시 박 시장이 한 말입니다. 박 시장은 성장과 개발에만 집착해온 낡은 시정을 뒤로하고 사람 중심의 새로운 패러다임을, 서울 시정을 확 바꿔놓고 있습니다.
송 : 네, 콘크리트를 들이붓지 않아도 시민들의 삶을 바꿀 수 있을까... 과연, 성장을 넘어서 삶의 질을 높일 수 있을까... 새로운 서울시를 바라보는 시민들의 기대가 컸었는데요. 그런 의미에서, 오늘 이 자리가 중감 점검이라고 할 수 있겠네요.
이 : 네. 박 시. 장의 취임과 더불어 서울시가 전에와 달리 많이 달라졌는데요. 그러다보니 시정에 대한 평가도 사람마다 많이 다릅니다. 때문에 조금 더 객관적이고, 구체적으로 지난 1년 반을 짚어볼 필요가 있을 겁니다.
송 : 네, 그래서 이 시간... 박원순 서울 시장과 또 우리 한국 사회의 대표적인 합리적 보수 정객 이시죠, 윤여준 전 장관... 그리고 시민 논객 여러분을 모시고, 지난 1년 반 동안의 서울시정을 전반적으로 평가해 보는 공론의 장을 마련했습니다.
이 : tbs 교통방송 창사 23주년 특집 시민과의 대화, <박원순 시장, 과연 잘하고 있나?>...영등포 구청에 마련된 현장 시장실에서 시민들과 함께 하겠습니다.
송 : tbs 교통방송 창사 23주년 특집 시민과의 대화, <박원순 시장, 과연 잘하고 있나?>... 두 시간 동안 함께 하는데요. 먼저, 윤여준 전 환경부 장관과 함께 박원순 시정 1년 반에 대한 총평을 들어보겠고요. 시민들이 체감하는 서울시의 현안들을 시민 여러분이 직접 물어보고, 박원순 시장이 답하는 시민과의 대화 시간 이어서 준비되어 있습니다. 참 이른 아침임에도 불구하고, 지금 이 자리에 많은 시민 여러분들 나와주셨는데요. 안녕하십니까?
(안녕하세요~)
방송을 듣고 계신 청취자 분들께서도 50원의 유료문자, #0951이나 카카오톡으로 박원순 시장에게 궁금한 점이나, 건의사항, 격려, 평가도 좋습니다. 등등 여러 가지 의견 보내 주십시오.
이 : 나오신 분 소개해드리겠습니다. 합리적 보수의 전형이라고 불리는 분입니다. 많은 정치인들의 '멘토'이기도 하고요.
윤여준 전 환경부 장관 나오셨습니다. 어서 오십시오.
송 : 요즘... 팟캐스트 방송도 하시고 또 ‘울림’이라는 정치협동조합도 만드셨다는데 많이 바쁘시겠어요?
윤여준 (이하 윤) : 네, 바쁘게 지내고 있습니다.
이 : 장관님, 박원순 시장이 취임한지 1년 반이 지났습니다. 이쯤되면 중간 평가 해 보는 것도 어색하지 않을 텐데요. 박원순 시장이 펼친 시정에 대해서 서울시민의 한 사람으로서 100점 만점으로 치면 몇 점 정도를 주시겠습니까?
----이하 키워드로만 정리해 보내드립니다---
윤: 시정에 대해 80점 정도로 평가. 전임시장들처럼 본인의 가시적인 업적을 남기겠다는 생각이 아니고 시민들의 생활상의 편의, 공익에 중심을 맞추고 있어서 방향이 무엇보다 좋다고 생각. 후한 점수를 주고 싶다.
사회자(이하 사): 잘못한 점?
윤: 잘못하고 있다기보다는 아쉽게 생각하는 대목이 서울시의 미래에 대한 비전은 아직 제시하지 않고 있는 것 아닌가. 아직 1년반밖에 안됐으니 그렇기도 하고 내년에 재선에 도전한다면 그때쯤은 그런 비전을 내놓지 않을까 한다.
사: 서울시장의 방향, 강조점 등을 많이 바꿔서 일부에서 비판이 있는것도 사실. 새빛둥둥섬, 노들섬의 오페라하우스 등 지나치게 전 시장의 색깔 지우기?
윤: 전임자인 오시장 시절에 이뤄진 일들이라 취소하면 색깔 지우기 아니냐는 선입견 갖는 것 무리 아니지만 제가 보기엔 새빛둥둥섬은 흉물. 반포대교 지날때마다 왜 지었을까 생각.
또 동대문플라자도 건물이 세계적으로 유명한 디자이너한테 나온것인데 쳐다보는 사람의 느낌이 불길하고 음침. 그런것도 잘했다고 보긴 어렵다. 박 시장이 그런점에 신경쓴 것은 전임시장의 업적을 꼭 지우려는 것만은 아니다.
사: 현장 중심, 시민 중심. 어떻게 생각?
윤: 서울시정 이끌어가는데 시민 참여 필수적. 민주주의의 원리. 어떤 방법이냐가 중요하다. 박시장이 하는 것중 주목 끄는게 숙의 민주주의. 이게 직접 민주주의를 보완하는 하나의 대안으로써 학자들이 연구 많이 한다. 굉장히 의미가 있다고 본다. 꼭 서울시 시정을 위해서만 아니라 한국정치에서도 대의제의 보완책으로 사용돼야. 박시장이 선제적으로. 성과보면 굉장히 좋지않나. 어떤 방식으로 다수 시민의 참여를 이끌어내냐가 중요하지만 앞으로 서서히 해야할 일.
사: 청책 청문회. 6300여명? 박시장은 서울시민의 최저 복지기준을 설정했고 국공립 어린이집을 확대했고 비정규직을 정규직으로 전환하는 조치도 취했다. 일부에서는 중앙정부가 해야할 일인데 서울시가 오바했다는 지적도?
윤: 중앙정부는 전국을 대상으로 해야해서 중앙정부가 영향 못 미치는 분야가 있는데 서울시가 해야할 일은 당연히 해야죠. 복지라는게 헌법상 국가의 의무. 국가가 국민에게 베푸는 혜택이 아니라 의무다. 당연히 국가가 지는 의무인데 국가가 미처 의무가 부족하면 서울시가 당연히 해야한다.
사: 시민운동가 출신. 관료들과 잘 지낼 수 있을까가 우려가 출발점에서 많았는데 지금까지 관계 설정은?
윤: 저도 박시장 출범시 그 점 가장 걱정했다. 처음에는 반발이 많이 있었다. 시 공무원들에게도. 처음에 이분이 들어와서 다 고치니까. 일이 양쪽으로 늘어나니까 불만이 많았는데 박 시장이 서울시 공무원들과의 원활한 소통으로 진정성 잘 전달하고 동기부여도 잘 해서 서울시 공무원들이 자발적, 능동적으로 박시장의 생각 잘 공유하고 이해해서 초기의 갈등 많이 없앴다. 탁월한 재능.
사: 전임 정부에서 뉴타운 문제 때문에. 중앙정부와 서울시간의 매끄럽지 못한 부분 어떻게 보고 있나?
윤: 과거에도 늘 그랬다. 원래 갈등이 있게 마련. 문제는 정치적 동기로 그러느냐는 것. 과거에 대통령과 시장의 소속당이 다를 경우 그런 문제 있었다. 시민 입장에서는 정치적 갈등 아니라도 그렇게 보이는 측면이 있다. 저는 대통령과 서울시장이 왜 갈등 빚는지 이해가 안간다. 규모가 다른 조직인데. 대통령이 지방 행정에 대한 이해가 부족한 면도 있지 않았냐 하는 것. 과거처럼 대통령령이 모든 것을 다 하던 시절의 사고가 있으면.. 뉴타운 사업같은 경우 정치적 목적이나 이익을 ....
사: 갈등이라는게 다분히 정치적 이유 때문에 그런게 있는데, 서울시장 자리가 잠재적 대권주자다. 미래권력이라는 표현도. 그런 면에서 정치적 이유 때문에 갈등이라는게 불가피한 측면도 있지 않겠나?
윤: 속으로야 그런 생각할 수 있겠지만 그렇다고 대통령이 서울시정을 못마땅하게 생각한다는 것 우습지 않나.
사: 박시장이 언론에서 잠재적 대권주자로 거론. 장관님이 보시기에 정치지도자로 가능성 어떻게 평가?
윤: 내년에 지방정부에서 서울시장에 다시 재선이 되시면 그 순간부터 국민들 머릿속에 유력한 대권후보라는 인식이 자리잡을 것으로 본다. 그런데 서울시장 1년반 한 것 놓고 정치지도자 감이냐 아니냐를 판단하는 것은 이를지 모르겠으나 저는 대통령 역할, 대통령직의 역할이 바뀌어야 한다고 본다. 그렇게 되면 박시장같은 스타일이 국정 운영하는데 적용된다면 상당히 이상적인 대통령 될 수 있다고 생각. 제일 좋은 것은 있는지 없는지 모르는데 살기 편한 나라. 박원순 시장에서 시정 운영시 시민 의견 잘 반영한다. 이게 수평적. 그런 점에서 시대에 맞는 리더십이라고 평가.
사: 그럼에도 불구하고 보완해야 할 점이 있을텐데 조언한다면?
윤: 서울시 미래에 대한 비전 제시하지 않고 있다고 했는데 국정 책임지는 대통령이 되려면 국가의 미래에 대한 청사진이 있어야 한다. 작년 대선후보에서 유력 후보 세 분중 어떤분도 그걸 내놓지 않았다. 박원순 시장이 대통령 후보로 나온다면 당연히 21세기 대한민국의 미래, 중심가치, 시스템에 대한 원대한 포부랄까 그림을 내놔야 한다. 지금부터 생각이 있으시면 그 준비를 하시라는 말씀을 드리고 싶다.
사: 박 시장이 협동조합하고 있다. 장관님도 울림이이라는 협동조합. 울림의 계획?
윤: 사업 구체적으로 확정안됐다. 요즘 만들어진 협동조합과 성격이 다르다. 성격을 정치소비자협동조합이라고 해석. 정치를 시장이이라는 개념으로 본 것. 생산자는 소비자의 요구, 취향을 살펴서 생산해야 하지 않나. 불량품 만들면 소비자들이 불매운동해서 기업이 망할 수 있지 않나. 정치에선 생산자들이 소비자의 요구를 잘 듣지 않는다. 거기에 대한 국민의 불신이 쌓여서 안철수 현상까지 만들어낸 것 아니냐. 국민들이 이제는 상품시장의 소비자처럼 소비자의식을 가지고 정치에 대해 요구하고 압박하고 심판해야 한다는 것. 냉정하게 심판해야 한다는 것. 이걸 하지않고 욕만 하고 만다. 감정적으로 소비하고 만다 정치를. 정치를 바꾸려면 소비자 의식을 가지고 생산자를 압박하고 심판하자. 협동조합의 형식으로 한 것은 포럼이나 법인체는 소수의 엘리트 위주로 운영. 저는 다수의 국민을 위한 것 만드는 것. 조금 있으면 발족하려고 한다.
사: 윤 장관보면 올곧은 선비라는 느낌. 서울시장에 대해 쓴 소리. 구체적인?
윤: 박 시장이 시정운영하는데 있어서 쓴 소리 하는 얘긴 별로 들은 적 없다. 지어서 할 순 없지 않나? 쓴소리 할 만한 비판은 없다. 다만 너무 인기 영합적 아니냐고 비판하는 사람도 있는데 내년 선거 있는데 유권자의 마음에 드는 일을 안 하려는 사람이 어딨냐. 박 시장이 하는 일이 포퓰리즘에만 의존하는 건 아니라고 본다.
사: 비전 제시 말고 후한 평가 줬다.
윤: 아직 1년반밖에 안됐으니까.
사: 박 시장이 서울시정에 대해 직접 말씀해주셔야. 진보시장이라는 닉네임 어떤가?
박원순 (이하 박): 붙이는거야 자유지만 서울시장으로 충분한 것 아닌가.
사: 두 사람이 자리한 적?
사: 80점 주셨다.
박: 잘 하라고 주신거라고. 지금 성적 아니고 몇 년후에 잘 하면 주시겠다는 말씀 아닌가.
윤: 시정의 방향이 좋다는 뜻에서 드린 것이다.
박: 점수나 숫자에 연연하지 않겠다고 말씀드렸고, 실제로 직원들에게도 자꾸 수치를 강조하면 그거 달성하려고 왜곡되기도. 어제 공약 평가에서 A+ 못 받고 A 받았다. 직원들에게 그 정도면 잘한 것 아니냐고 했다. 반듯하게 제대로 하는 게 중요하지 형식적인 것 같고 일희일비하는 시장은 .. 점수갖고 블랙카드 붙이는 것 하지 말라. UN 공공행정상 상 4개 휩쓸었다.
메니페스토에서 공약 평가했다.
사: 시점이 시점인만큼 두분 공동 질문. 내일 남북 방북회담. 박근혜 정부들어 처음. 기대많이 하고 있는데. 두분께서 조언해주신다면 정부가 어떻게 남북대화 풀어나가야 할지.
윤: 지금 정부가 상당히 잘하고 있다고 본다. 북한과의 대화라는게 상당히 힘들다. 과거에도 여러차례 봤지 않나. 아직까지 보면 왠만한 것 다양보해주고 기본적으로 원칙을 지키려는 자세. 대화라는게 우리가 서둘러서 되는것도 아니고. 지금까진 정부가 잘 대응하고 있다.
박: 같은 생각. 박 대통령이 원칙 잘 지키니까 북이 제안해왔던 것 아니냐. 가장 중요한 것은 개성공단 정상화. 개성공단 입주 기업들 중 서울시 출신이 많다. 그 분들 뵌 적 있는데 정말 절박한 상황. 그걸 정상화시키는게 이분들의 어려움 해결하면서 동시에 북으로써도 이게 굉장한 수입원. 그게 잘 해결되면 잘 풀릴것이라라 생각. 그 와중에 우리 경정. 서울-평양 오케스트라 협약 이런 게 잘 됐으면.
사: 경평축구?
박: 통일부, 지난 정부에서 협력하겠다고 했는데 남북관계 동결돼 실제로 성과 없었다. 잘 풀린다면 스포츠고 예술이니까 그런 것들 잘 되지 않을까.
윤: 오 시장 자신도 별로 남북관계 개선에 의지가 없었는데 시장님께서는 가능한 한 남북관계 활성화에 힘써 주셨으면.
사: 경평이 남북관계 대화의 의제는 아니죠?
박: 욕심은 내지 않고 중앙정부에서 하는 일이니까. 개성공단 정상화라는 첫 단추만 잘 꿰면 이 부분도 중앙정부가 앞장서서 했으면.
윤: 경평은 북한이 안하려고 해서 성사 안됐던 것.
사: 시민운동가 박원순, 서울시장 박원순. 장관님이 보시기에 어떤 자리에 어울리나?
윤: 두 개 다 어울린다. 박 시장님을 단순한 시민운동가였다가 시장됐다고 보면 안된다. 상당히 여러해동안 도시행정에 관해 연구했다. 세계 유수한 도시들 다 찾아가서 공부하고 가서 현지 확인하고 현지 합작. 시 당국자 만나 토론하고 준비 엄청나게 한 분. 그거 보면서 나중에 서울시장 하는 것 아니냐는 생각할 정도로. 박 시장만큼 도시에 관해 연구한 분이 드물다고 본다. 단순한 시민운동가만의 명성으로 됐다고 보긴 어렵다.
사: 시장님도 도시 다닐 때 시장 돼야되겠다 생각했나
박: 당연히 했다. 지금 제 입장에서는 감옥살이 하고 있는거다. 시민운동가는 자유롭게 발언하고 스스럼 없이 활동할 수 있는데 지금은 그런게 아니지 않나. 그렇지만 동시에 옛날에 꿈꾸고 이런 것 해보면 좋겠다고 싶었던 걸 돈도 없고 권한도 없었던 일들을 지금은 참 신기한 게 지나가면서 얘기해도 직원들이 다 받아적어서 일주일 있으니까 보고서가 올라오고 실천이 되더라. 서울시민의 행복이나 더 나은 사회를 위해서 꿈꾸는 일들이 현실적으로 되니까.
사: 시장님은 새로운 일 많이 하고 계신데 도드라지진 않아도. 가끔씩 아무것도 안하는 시장이 되고 싶다는 말씀하신다. 진위는?
박: 시장이 가끔은 놀기도 해야 아이디어도 나오는데 천성이 부지런해서 직원들이 힘들다. 아무것도 안하는 시장으로 남겠단 것은 지금까지 많은 분들이 임기 중에 특별한 일을 해서 자기 브랜드도 만들고 시민들의 인상을 강력하게 심어서. 많은 일들은 어떻게 보면 전시행정이라든가 하는게 나왔는데 저는 그런 것에 일체 신경 쓰지 않겠다. 저는 서울시장을 정상화시킨 원칙과 합리성에 기초한 그런 시스템을 만드는 것. 그렇게 되면 모든 것이 잘 돌아가지 않겠나 하는 생각을 한다. 그런 것들을 집중하다보면 나머지 것들이 굉장히 소홀. 시장이 어떤 생각하느냐를 4만7천명 이 보고 있는데. 서울시민의 삶 어느 하나 중요하지 않은 것 어디 있냐. 지금 삶의 질이 중요하다 복지도 중요하고. 어느 것 하나 중요하지 않은 게 없다. 서울시공무원들의 시간이 몇 시간 늘어났다는 이야기가 있는데 그렇게 해서 제대로 하겠다는 말씀.
사: 놓치지 않겠다는 이야기로.. 너무 세세하면 큰 그림 놓치지 않을까?
윤: 큰 그림이 미래에 대한 비전. 작은 걸 놓치면 안 된다. 작은걸 놓치지 않아야. 시민들이 걸어 다니는 보도 등.. 노들섬에 거대한 오페라하우스 짓겠다는 계획 개인적으로 맹렬히 반대했다. 서울시 입장에서 랜드마크 만든다는거였다. 지금은 시민의 정서나 문화생활 위해서 거대한 공연장이 필요한게 아니라 시민이 가기 편한 곳에 소규모 공연장을 많이 지어야 한다. 그게 시민을 위한 것. 요즘 서울시가 10분만 걸어가면 만나는 도서관 짓겠다고 했는데 이게 중요하다.
박: 랜드마크 서울시에 이미 있다. 북한산, 도봉산, 관악산. 아마 외국 여러 유명도시 다녀보면 알겠지만 이렇게 아름다운 산들이 없다. 역사도시 서울. 우리가 조선의 600년 수도였고 500년 한성 백제의 수도. 천100년이나 수도였다. 조금만 파보면.. 폼페이보다 나은 도시라고 생각. 이걸 억지로 뭘 만든다기보다 현재 우리가 가지고 있는 자산을 잘 활용하면 되고 장관님 말씀하신 것처럼 보도블록, 큰 것 생각하지 않는 게 아니라 큰 비전이나 담론은 이철희 소장 같은 분이 해주시면 된다. 저는 실증주의자, 현장주의자다. 보도블록 하나 이거하난 제대로 해놓겠다. 겨울 되면 보도블록 공사하는데 예산 남은 것 쓰기도 하고. 매년 왜 하냐 이거다. 백년을 가야지. 그래서 겨울철 공사 일체 금지했다. 겨울철에는 긴급한 것 아니면 못하게 했고 실명제 등을 하도록. 작은 것 하나 못하면서 서울을 어떻게 세계적 도시로 만드느냐 이거다.
사: 박 시장에 대한 칼럼 썼다. 대표적인 정책 하나 있었으면 좋겠다고 했는데 무색해졌다. 스트레스 받지 않나.
박: 그렇다. 자꾸 뭔가 큰 거를 하라고 한다. 지금 제가 하는 게 큰 것 아닌가. 텔레비전을 보다보니 초등학생이 갑자기 집안형편 어려워서 아버지와 함께 여관에 사는.. 그것 보면서 눈물 흘렸다. 그 다음날 서울시내에 가정형편 때문에 집에서 못살고 여인숙이나 여관에 부모님과 함께 사는 아이들에 대해서 다 조사를 하라고 했더니 48가구나 나왔어요. 그래서 구로에 한번 가보니까 여중학생이 아버지와 함께 여관에서 학교를 다니고 있는 거예요. 그래서 임시주거를 저희들이 마련해 줬거든요. 거기 가서 눈물이 나더라. 임시 주거대책 마련했다. 서울이라는 천만명 사는 도시의 작은 일일지도 모른다. 그 아이의 마음과 미래의 모습 생각하면 어떻게 작은 일일까. 이런 게 하나가 되면 저절로 나머지도 따라온다고 생각.
사: 장관님께. 서울시장 하면 대통령 노려볼만하지 않느냐는 이야기를 공공연하게. 서울시장과 대통령의 역할의 차이?
윤: 역할의 차이야 분명 다르다. 국가와 지자체는 규모와 성격이 다르다. 차이를 이론적으로 말씀드리는 것은 별 차이가 없다. 세계화 시대. 지방화가 세계화 글로컬리즘이란 얘기 나온다. 도시국가 나온다는 것. 도시의 경쟁력이 국가의 경쟁력. 그런 의미에서 서울시장의 역할도 대통령의 역할만큼 중요하다. 북경-상해-동경 도시 연결해야 한다고.
사: 박 시장님은 본인의 의사와 상관없이 대권과 관련한 얘기들 많이 나온다. 얼마 전에도 뉴스. 언급 회피하고 계신다는 느낌?
박: 제발 서울시장 좀 제대로 할 수 있게 내버려 둬달라.
윤: 성공회대 특강에서 대통령 될 생각 없다고 단정적으로 말한 언론보도.
박: 어떤 일을 하는 사람들이 주변에서 자꾸 부추기고 그러면 그게 본인의 마음
도 붕 떠서 자기의 본분이나 이런 걸 제대로 못 지키는 경우 옆에서 많이 보면서 서울시 정말 큰 도시고 천만명의 삶을 책임지는 자리인데 자꾸 이런 말씀 들으니까 일을 제대로 하도록 내버려달라는 말씀.
윤: 서울시장만 열심히 하시면 저절로 문이 열릴 것이다.
| 
윤여준 tbs<열린아침 송정애입니다>와의 인터뷰
